precisazione nella scelta dei tamponi.....e gommalacca

[$sax$$$]

:cool: ciao......vorrei ritamponare un vecchio contralto Orsi....un lavoro "fai da te"...(cosi faccio esperienza anche nelle varie regolazioni ecc ecc...), ora , ho visto che Pisoni ha disponibili vari tipi di tamponi...con risuonatori in plastica...in metallo ecc...ma anche dei tamponi con consistenza media e con consistenza medio-dura,...che differenza c'è tra questi due tipi? i "duri" sono più rumorosi ? in base a quali criteri dovrei sceglierli?.....
Inoltre se si vuole acquistare della gommalacca in Italia ,dove si può trovare??? Da Pisoni non è più disponibile!!!
PS: se qualcuno ha della Gommalacca da vendere mi deve fare un fischio!!!!

[il nero]

ciao
qualunque ferramenta ha la gommalacca che è usata per lucidare i mobili,ma ,se tu non dovessi trovarla nemmeno da un falegname,puoi rifare la tamponatura con la ceralacca che è quasi la stessa cosa con aggiunta di un minerale,oppure con la colla a caldo .Per quel che riguarda i tamponi cerca di risparmiare,se il sax è un vecchio Orsi,si contenterà di quel che gli metti! :lol: e sarà felice lo stesso.
il nero :saxxxx)))

[Isaak76]

La scelta dei tamponi (in termini di "consistenza") è data da diversi fattori;
la consistenza media (o morbida), viene utilizzata ovviamente per atttenuare i rumori, ma anche per sopperire a piccole imperfezioni dei camini non perfettamente lineari (sopratutto nei sax molto datati), in questo modo i cuscinetti prendendo la giusta forma evitano sfiati.
Il vantaggio di quelle dure sta nel tempo di risposta (più reattive in chiusura e apertura), ma stiamo parlando di valori appena percettibili dati dal proprio livello di sensibilità e poi montando queste, i camini devono essere perfettamente piani.

Ritamponando il mio vecchio Buesch acquistai dei cuscinetti da Music-medic, in generale non sono male, ma essendo molto dure periodicamente devo registrare lo strumento sopratutto sul registro grave che è quello più "suscettibile" eheh!

[Placebo]

Questo lavoro che vuoi fare tu io l'ho fatto tre anni fa sul mio R&C, con immensa soddisfazione.
Non sono capace di risponderti sulla consistenza dei tamponi, almenochè non si stia parlando di spessore.
Invece so dirti sulla gommalacca. Innanzitutto, non per contraddire l'amico Nero, ma tra ceralacca e gommalacca c'è una bella differenza, basti pensare che la seconda è di origine organica. La ceralacca la trovi in stick da sciogliere ed utilizzare per l'incollaggio dei tamponi. Non è proprio uno scherzo sappilo, devi prenderci un po' la mano.
La gommalacca invece, è vero che è usata dagli ebanisti, la si trova in forma di scaglie, che poi va diluita in alcool per farci una soluzione lucidante per mobili di pregio, ma non è il nostro caso. Tu devi prendere le scaglie e metterle in un pentolino a sciogliere. Quando sarà fusa la verserai su una superficie fredda e molto liscia, magari inumidita, io ho utilizzato un vecchio ritaglio di granito. Quando sta raffreddando, diventa malleabile. In quel frangente la lavori a crearci dei bastoncini tipo sigarette, anche più sottili magari. Dopo pochi minuti cristallizzerà. Quei bastoncini, almeno io ho fatto così, li utilizzerai con l'aiuto della fiamma per incollare i sugherini al loro posti, anche in maniera grossolana. La gommalacca funziona come ottimo collante senza creare spessore. Poi, con taglierino e limetta, asporterai eventuali sbavature di gommalacca ed eccessi di sughero.

Spero di esserti stato utile. ;)

[$sax$$$]

Grazie Isaak per l'esaustiva e precisa risposta!!!! ;)
Placebo....anch'io pensavo che si poteva fondere la gommalacca in scaglie per ricavarne delle stecche.....grazie per la conferma e per avermi descritto il metodo da te utilizzato! Ma....io la vorrei usare per incollare i tamponi non i sugheri! Per i quali uso un normalissimo Bostik...perfetto!
Ho sempre sentito consigliare di usare la gommalacca per i tamponi e non la ceralacca! Magari la ceralacca va bene lo stesso...ma i riparatori ,a quanto ne so , preferiscono la gommalacca..... :BHO:

[Placebo]

Che dire... aspettiamo che qualcun altro esperto dica la sua.
Però.... scusami ma il Bostik... mi ha messo più brividi questa parola che non il freddo di questi giorniii :\\:
Per quel che mi riguarda, sono convinto di ciò che dico, ti suggerisco di informarti bene, prima di fare guai sul sax :zizizi))
Anche se quel sax deve fare da cavia, perchè non impegnarsi a fare un buon lavoro?

[musician87]

La gommalacca viene usata sempre meno, è molto più pratico utilizzare la colla in stick; si tiene la chiave sopra la fiamma della lampada ad alcol e nel frattempo si passa lo stick che lascia un sottile strato di colla. Per il sughero del collo si deve usare il bostik, anche per quelli piccoli va benissimo, per i feltrini si puo' andare di attack.
Ciao!

[$sax$$$]

Placebo....credo che per i sugheri sia sufficente e pratico il Bostik....da anni lo uso sia per gli spessori sia per il sughero del chiver,,ottima tenuta e nessun problema...credo che lo usino anche i professionisti... :BHO: ma ,come dici aspettiamo la parola di qualche esperto......e comedici tu è giusto fare un buon lavoro anche se il sax è vecchio...

[Placebo]

eheheh... siamo arrivati all'attack... chi offre di più? :lol:

Il bostick lo uso pure io, ma solo per il sughero al chiver e per i feltrini (quest'ultima è una mia soluzione sulla quale non garantisco, magari si dovrebbe usare altro).

La colla a stick da sciogliere non la conosco neppure, non so di cosa si parli.

[$sax$$$]

Placebo....scusa, ma se usi il Bostik per il chiver perchè non usarlo anche per i sugheri di spessore???? è sempre sughero che aderisce all'ottone ..no?.....solamente per una questione di praticità visto che sono pezzettini di sughero molto piccoli e la sede dove vanno riposti è piccola anch'essa ..è un po problematico riscaldarla ...no?

[Placebo]

Al contrario... Il bostick nasce innanzitutto per superfici maggiori che pochi mm, poi per far presa nel modo migliore deve essere spalmato su entrambe le superfici e lasciare che i solventi evaporarino per 10 min, poi avviene l'assemblaggio. In caso di errore, e ti assicuro che ne farai, la rimozione risulta macchinosa, perchè dovrai rimuovere i residui di colla, specie se induriti. E dei fili fastidiosissimi che cadono ovunque, ne vogliamo parlare?
La gommalacca si usa facilmente. Con la fiamma della lampada riscaldi la parte, sciogli sopra unpiccolissima quantità di gomma, attacchi il sughero, pochi secondi ed è fatta. L'errore si rimedia negli stessi tempi, perchè la rimozione è rapidissima, per giunta i residui non danno fastidio, perchè si scioglieranno al tentativo successivo.
Non vedo poi dove sta il problema di riscaldare le parti. Questo lavoro va fatto a chiavi smontate.
Guarda... è più lungo a spiegarlo che a farlo.

[$sax$$$]

ho capito...Placebo...grazie per la spiegazione....ho sempre usato il Bostik...senza problemi, ma non è detto appunto che sia il metodo più giusto e migliore ,c'è sempre da imparare... ;)

[Placebo]

Be'... caro collega, ti capisco bene perchè stai facendo lo stesso percorso che ho fatto io prima di te. E' giusto prendere informazioni e valutare. Io prima di smontare la prima vite del sax, mi sono informato su tutto per settimane, ed ho cominciato con le idee ben chiare. Non voglio fare lo splendido credimi, ma dopo tre anni il mio sax non ha più subito lavori, anche se ahimè, i tamponi erano di scarsa fattura e presto dovrò sostituirli. Se hai bisogno di altri chiarimenti, sia chiaro... nel mio piccolo di hobbista, non posso che dirti come ho fatto io, poi tu deciderai se fare allo stesso modo o diversamente.

[$sax$$$]

che dire....grazie per la collaborazione ,Placebo ;)

[il nero]

ciao
io non consigliavo l'uso della ceralacca,dicevo solo che ove non si trovasse la gommalacca si può utilizzare al suo posto la ceralacca che è quasi la stessa cosa trattandosi d'una miscela di gommalacca e trementina veneta e cariche coloranti...oltretutto non c'è convenienza nel preferire la ceralacca alla gommalacca essendo quest'ultima meno cara.Anche la gommalacca ha origini animali e si può utilizzare direttamente a scaglie e scioglierla direttamente scaldandola al momento dell'utilizzo.
per quel che concerne la colla erroneamente definita "a caldo",si tratta d'una sostanza sintetica venduta a bastoncini che viene fusa con una pistola che ha un collare elettrico che scalda il bastoncino facendo colare la colla. Questa colla è secondo me la peggiore che si possa usare per fare il lavoro di ritamponatura essendo una sostanza morbida ed elastica,cosa che a mio avviso contrasta con la necessità d'avere il minor assorbimento possibile rispetto alle vibrazioni:si mettono risuonatori metallici e poi si fissa il tampone con una specie di materasso,mi sembra un controsenso. Bisogna ricordare che quando nacque il sax non erano molte le colle da poter utilizzare e che avessero la caratteristica di ammollarsi scaldandole e reincollarsi freddandosi e la gommalacca e la colofonia sanno fare questo mestiere. Per come la penso io,anche sui sugheri userei la gommalacca,però so che molti riparatori usano il bostik.
il nero :saxxxx)))

[il nero]

dimenticavo
Per il sughero del chiver ho fatto la prova di incollaggio con la colla a caldo quella vera,la colla d'ossa e nervi che,al momento di fare la sostituzione non dovrà essere rimossa col coltello che può rigare l'ottone,ma semplicemente mettendo il chiver a mollo in acqua calda fino a tenere coperto il sughero:si stacca da solo.
il nero :saxxxx)))

[Placebo]

Be' più o meno abbiamo scritto le stesse cose...
Assolutamente d'accordo sull'uso della colla a caldo. Spesso la si usa perchè molto pratica, ma io preferisco sempre la classica ceralacca.

[red]

esperienza personale recentissima: per i tamponi ho usato la ceralacca (la gommalacca non l'ho trovata ma a casa avevo la ceralacca). l'unica differenza che ho riscontrato è che la cera cristallizza mentre la gomma (presente sui tamponi d'origine) è più gommosa e fa più presa. però anche la cera non scherza, incolla tutto e una volta indurita tiene di brutto. per i sugheri è meglio usare la ceralacca. personalmente non li ho cambiati perchè sono perfetti, ma di fabbrica i miei tamponi sono fissati con la gomma e stanno li da 12 anni! per il sughero del chiver è ottimo il pattex (o bostic).

;)

[Placebo]

mi pare strano che i tamponi siano stati montati in fabbrica a gommalacca..... :BHO:

[red]

si è proprio gommalacca. tutti i tamponi del mio 62 sono incollato così :zizizi)) .
perchè di solito cosa si usa?

[Placebo]

che io sappia... la ceralacca. Chi.... "non ha tempo" usa anche la colla a caldo

[red]

te la descrivo. i vecchi tamponi erano fissati con una resina color ambra che col calore si scioglieva. la ceralacca (almeno quella che ho usato io) è rossa e si cristallizza molto di più. poi non lo so, magari è un tipo di ceralacca diversa :D

[Placebo]

La ceralacca che hai tu, sarà mica quella usata per fare i sigilli vero? Dimmi di no... :\\:

[il nero]

ciao
allora ,la ceralacca è proprio quella dei sigilli ed è fatta mescolando gommalacca e trementina veneta e colori(qualunque colore),la gommalacca è "cacca" di insetto,si vende in scaglie color ambra o trasparente o leggermente colorata a seconda di quello che ci si vuol fare ce n'è anche un tipo assolutamente incolore che è quella decerata.Quella normale tende al giallo e viene sopratutto utilizzata come vernice per i mobili e anche per le chitarre sciolta in alcol etilico. Nel nostro caso viene usata tal quale mettendola a scaglie nelle coppette del sax,poi si mette il tampone,poi si scalda fino a farla fondere oppure prima si scalda facendola fondere e poi si mette il tampone. Poi c'è la colla a caldo quella siliconica che si mette con la pistola termica.
Poi c'è la colla di ossa e di pelli d'origine animale che si usa ammollata in acqua,scaldata a bagnomaria e che può funzionare anche come una moderna colla a contatto solo che teme l'umidità e che,per incollaggi estesi è veramente difficile da usare.
A seconda dei posti viene chiamata colla di Zurigo,di lione...è utilizzata nel restauro ,nella liuteria e,una volta,in falegnameria tanto che c'è ancora chi la chiama colla da falegname.
Sicuro di avervi a sufficienza tediato :lol:
il nero :saxxxx)))

[Isaak76]

Lavori nel reparto bricolage? eheh
Visto che sei così informato, ho visto che vendono la ceralacca in stick abbinata alla pisotla ... che tu sappia è la medesima della colla a caldo, o differisce per via della temperatura di fusione?
Thanks

[il nero]

ciao
non lavoro al reparto bricolage,quel poco che so è dovuto alla mia mania di costruirmi strumenti ad arco altrimenti,per me,troppo cari. Per quel che riguarda la colla in stick non so risponderti,ho provato ad utilizzarla ma mi ci son bruciato 500 volte durante tre minuti e così ho lanciato tutto dalla finestra. Quella trasparente è sintetica(siliconica?),quelle colorate le ho viste sul sito di Music Medic ma non le ho mai avute tra le mani e non saprei. Ci sono poi dei bastoncini di gommalacca (almeno per tali vengono venduti),ma anche questi non li ho mai utilizzati e sono cari.
il nero :saxxxx)))

[Isaak76]

Il mio dubbio era se la pistola la si può utilizzare per entrambi i componenti (ceralacca, colla siliconica) o effettivamente cambia qualcosa ...

[il nero]

ciao
proprio non so risponderti,tirerei solo ad indovinare!
Aspetterò anch'io qualcuno che sappia :BHO: anche se devo dire che mi trovo bene coi metodi antichi.
il nero :saxxxx)))

[Placebo]

Costruisci strumenti ad arco? Mitico!! :bravo:

Allora... io per ritamponare ho acquistato nil materiale da music.medic, ma sto parlando di tre anni addietro.
Vorrei dirvi che all'epoca per incollare i tamponi in listino avevano tre soluzioni:
-ceralacca ambra naturale
-ceralacca trasparente
-colla in stick per pistola (non la solita generica, ma a loro detta una mescola indicata all'incollaggio tamponi)

Io comprai le ultime due, ma di fatto utilizzai gli stick di ceralacca trasparente, per tutto il lavoro. Non confondetevi, quegli stick non vanno messi nella pistola!! Essi vanno sciolti con la lampada ad alcool. E comunque a solidità avvenuta, si vetrifica non consentendo elasticità alcuna, come si conviene.

Gli stick per pistola li ho ancora li nel cassetto, chissà se li impiegherò mai.

[red]

ehm...temo che sia la ceralacca per i sigilli. o meglio, mio padre la usava per sigillare le bottiglie di vino destinate ad invecchiare decenni ;)
perchè non va bene? ho notato che si scioglie bene, poi scaldata nuovamente permette al tampone di prendere la sede e "incolla" benissimo. dici che ha controindicazioni? :\\:

[Placebo]

aahhahah... no dai, non voglio creare panico. Guarda francamente non so quali controindicazioni abbia, ma ho letto in giro che non va usata per il nostro scopo. Quella che serve a noi è diversa, na non so esattamente perchè.

[red]

speriamo che non mi partano tutti i tamponi a centro di concerto!! :lol:

[Placebo]

Mannò dai... sassofonista fa rima con ottimista!! :bugia:

:lol:

[il nero]

ciao
non si staccherà niente,quello che serve è un qualcosa che appiccichi,che riscaldandosi si risciolga e che ,una volta fredda,solidifichi di nuovo.Quindi qualunque cosa abbia queste caratteristiche va bene,anche la colofonia. Una pecca della ceralacca è che costa di più della gommalacca,ma se questo non è un problema e se non si teme il rigo rosso(se è ceralacca rossa) che un poco si vede,tutto funzionerà. Con i clarinetti antichi,quelli da montare con il refe al posto del sughero,io utilizzo la ceralacca rossa che mi piace vedere contrastare col chiaro del bosso o col nero dell'ebano.
il nero :saxxxx)))

[Placebo]

Ah quindi...la controindicazione si chiuderebbe solo su un discorso di costi? Be' almeno il nostro amico red sarà contento... :lol:

[red]

graze a tutti. mi sento più tranquillo. per i costi mi frega poco perchè mio padre prima aveva la vigna e imbottigliava sempre un tot di bottiglie destinate all'invecchiamento e sigillava i tappi con la ceralacca. da quando ha smesso con la vigna ho a casa un po di stecche di ceralacca rossa (quella a base triangolare) che se non uso io rimangono li a far la muffa!! :lol:

[il nero]

ciao
E' anche un poco più spessa ma insomma non vedo il grande difetto...
il nero :saxxxx)))

[pacman]

rispolvero il topic perchè vorrei cimentarmi nella manutenzione del sax. sono andato in un negozio di hobbystica in cerca di gommalacca, e mi han detto che hanno il "fondo di gommalacca" (magari ho capito male) che viene usato per i mobili.
il tipo mi ha detto che non è proprio gommalacca, ne sapete qualcosa?...
grazie a tutti!
:saxxxx)))

[Placebo]

La gommalacca non è un fondo, ma una finitura per mobili, di pregio peraltro.
Se vuoi fare un service al sax (io l'ho fatto e mi sono divertito un mondo), dovra procurarti un po di materiali, ma nulla di che. Alla fine spendi meno che dal riparatore, con la differenza che gli attrezzi ti restano e fai conoscenza con la meccanica. Non aspettarti lo stesso risultato che avrebbe un esperto, questo è ovvio, ma se fai tutto bene, il sax suonerà.
La gommalacca in questo lavoro io l'ho impiegata solo per attaccare i vari sugherini. Si compra in scaglie in ferramenta. A Bagnomaria ne sciogli un po' poi la modelli fino ad ottenerci dei bastoncini a sigaretta. Ti saranno comodi perchè con la fiamma scioglierai ciò che ti serve come collante. Nel caso volessi asportarla non lascia residui.

[pacman]

grazie Placebo, ho comprato un libro per la manutenzione e ho letto molti topic sul forum e altri in inglese
ho iniziato a comprar gli attrezzi e mi manca però la gommalacca, vorrei provare con questa intanto
sono andato da un ferramenta ma non l'aveva, al Brico mi han proposto sto "fondo", però oggi pomeriggio vado in cerca ancora e vediamo che trovo
ti aggiorno, grazie ancora! ;)

[Placebo]

Allora pac...
fa attenzione a non farti propinare quella già pronta liquida. Dev'essere pura, in scaglie. Solitamente in ferramenta si trova, meglio in negozi specializzati per ebanisti o brico/legno.
Per i tamponi cosa userai?

[pacman]

eh, la gommalacca, no? :\\:

[Placebo]

Ehm... no. Allora per comiciare leggiti le 3 pagine di questo stesso 3D, ti tornerà utile.
Se hai bisogno, sono a disposizione, nel mio piccolo (non vorrei atteggiarmi a riparatore).

[pacman]

ahahah! sì beh lo avevo letto il topic, e consigli la gommalacca per i sugheri.. :D
questo riparatore usa la gommalacca per i tamponi, però da quel che ho capito non c'è uniformità di vedute.. ma magari non ho capito niente..
http://www.woodwindrepair.co.uk/saxophone%20repad.html
e grazie per la disponibilità! :smile:

[Placebo]

Beh... ho dato un'occhiata, dice di usare la Shellak, che trattasi di ceralacca. La stessa che ho usato io....

[pacman]

ma lo traducono come gommalacca... :mha!(
http://dizionari.corriere.it/dizionario ... llac.shtml (http://dizionari.corriere.it/dizionario_inglese/Inglese/S/shellac.shtml)

[Placebo]

hahaha... non saprei dirti, ma questa è una confusione di sempre.

Io ho comprato questa: http://www.musicmedic.com/catalog/products/adhe-s100.html

Come vedi è ceralacca, puoi scegliere anche il colore e, una volta per tutte, serve per attaccare i cuscinetti.

Questa invece: http://www.antichitabelsito.it/gommalacca_scaglie.htm

è gommalacca,quella di cui parlavo prima. Puoi usarla per i sugheri.

Se non vuoi complicarti la vita, anzi ti dico che la prossima volta io stesso farò così, taglia la testa al toro ed usa la colla termofusibile.

[pacman]

colla termofusibile, quella con la pistola?
ce l'ho e fa di quei fili incredibili quando si deve incollar qualcosa :D

[Placebo]

No... se compri colla di qualità non fa fili.
Tuttavia, ho visto in giro che per questo lavoro non andrebbe nepppure usata con la pistola dispensatrice, ma si scalda il piattello sulla fiamma e si passa lo stick affinchè depositi la quantità desiderata. Poi, immadiatamente si adagia il tampone.

[pacman]

si ho visto anch'io che vanno direttamente sul piattello senza pistola
la prossima volta che giro allora mi metto a cercare colla di qualità :D
ultima domanda Placebo, tu per scioglere usi una pistola termica o la torcia a gas?
pensavo di comprar la prima...
grazie mille e scusa il disturbo! se passi in zona da me mi sdebiterò con una bottiglia di vino... ma de quel bòn! :D

[Placebo]

Come sciogliere la colla? Ma non ho capito quale? La ceralacca? Io mi sono costruito una lampada a spirito. E' comodissima e cosa 0€ ;)

In merito alla bottiglia... m'alletta parecchio, ma (ignorante come una vanga) non capisco V-R-O a cosa corrisponda! :lol:

[pacman]

si esatto la ceralacca intendevo
V-R-O sarebbe VR-RO, cioè Verona-Rovigo... ci avevo già pensato io a unirle assieme molto prima che arrivasse Monti! tengo una bottiglia in cantina allora ;)
ora stacco che sennò la morosa mi mena se non mi preparo.. grazie ancora, ciao e buona serata!

[$sax$$$]

Recentemente ho preso un piccolo cannellino a gas,poco più grande di una penna a sfera, ricaricabile con gas da accendini........
molto pratico ,,,,l'ho usato sia per saldare che per attaccare dei tamponi su un vecchio Orsi...che fa sempre da cavia....
lo consiglio vivamente.....il costo ? 10 euro.
lo si trova in qualsiasi negozio di bricolage...... :cool:

[Placebo]

si esatto la ceralacca intendevo
V-R-O sarebbe VR-RO, cioè Verona-Rovigo... ci avevo già pensato io a unirle assieme molto prima che arrivasse Monti! tengo una bottiglia in cantina allora ;)
ora stacco che sennò la morosa mi mena se non mi preparo.. grazie ancora, ciao e buona serata!

Be'... ho fatto un salto a Verona un paio d'anni fa'. Se dovessi tornarci (e mi piacerebbe davvero) sarai il primo a saperlo, magari porto una bottle di Primitivo, 2 bottles is meglio che one!! :lol:


Recentemente ho preso un piccolo cannellino a gas,poco più grande di una penna a sfera, ricaricabile con gas da accendini........
molto pratico ,,,,l'ho usato sia per saldare che per attaccare dei tamponi su un vecchio Orsi...che fa sempre da cavia....
lo consiglio vivamente.....il costo ? 10 euro.
lo si trova in qualsiasi negozio di bricolage......

Ce l'ho anche io e l'ho impiegato per sciogliere la gommalacca per i sugherini. Per i tamponi.... non è un po' scomoda? :BHO:

[pacman]

Recentemente ho preso un piccolo cannellino a gas,poco più grande di una penna a sfera, ricaricabile con gas da accendini........
eh si l'avevo visto, mi sa che lo prenderò anch'io..


magari porto una bottle di Primitivo, 2 bottles is meglio che one!!
prevedo momenti allegri! :lol:

[Placebo]

Ecco... magari eviteremo di attaccar tamponi dopo le two bottles... altrimenti viene fuori un fagotto.

[re minore]

Recentemente ho preso un piccolo cannellino a gas,poco più grande di una penna a sfera, ricaricabile con gas da accendini........
eh si l'avevo visto, mi sa che lo prenderò anch'io..


magari porto una bottle di Primitivo, 2 bottles is meglio che one!!
prevedo momenti allegri! :lol:

Vegno anca mi! :ghigno:

[Placebo]

Godereccio... :ghigno:

[pacman]

"vegno anca mi" non credo sia romano! :lol:

[Placebo]

Altrimenti non se ne usciva franco...
come minimo doveva presentarsi con porchetta di Ariccia e vino de 'li Castelli.......
(e saremmo a tre bottles.. eheeh)