contare le battute durante l'improvvisazione

[cagliostro70]

Ho difficoltà a tenere il tempo e contare le battute durante i giri d'improvvisazione.

Suggerimenti?

[phatenomore]

Semplicemente, non devi contare.

Se è un brano con molti cambi sarano questi ultimi a guidarti. Se è un vamp devi "sentire" le 4, le 8 o le 16 misure.

[Zeppellini Matteo]

è normale matte.... anche io ho fatto parecchio fatica a tenere il conto delle battute e seguirle mentre si improvvisa...

Per risolverlo cercavo di fare poche note di improvvisazione e stare praticamente solo attento alla melodia e al tempo... seguendo con gli occhi lo scorrere delle battute sullo spartito....

[cagliostro70]

l'insegnante mi dice: "Conta!"
a me pare impossibile tenere il conto delle battute e pensare a tutto il resto contemporaneamente...

[fcoltrane]

suona quello che sei in grado di contare.
e a poco a poco aggiungi altri elementi .
per dire:
mimima (nota dell'accordo) pausa di minima ecc....
poi minima e crome ecc...
in questo modo memorizzi gli accordi
quando li conosci a memoria sentirai dove ti trovi in qulunque momento

[cagliostro70]

Lui pratica non vuole che vada dietro ai cambi di accordo (cosa che generalmente mi viene spontaneo fare)

[fcoltrane]

non vuole che suoni le note dell'accordo?

[Albysax]

prima memorizzati il brano,armonicamente,ascoltandolo...poi comincia a suonarlo con poche note e via
via semre di più,vedrai che dopo ti orienti con il tuo orecchio..e dopo ahia più libertà

[docmax]

Matteo se chiedi così avrai una marea di suggerimenti diversi anche opposti tra loro.
Segui il maestro, altrimenti ti grippi...

[phatenomore]

Fai come dice l' insegnante... Quello che è certo è che arrivati ad un certo punto, non si conta più...

[fcoltrane]

se il maestro gli consiglia di evitare le note dell'accordo personalmente rimango stranito.

[cagliostro70]

no, dice di non andare dietro ai cambi di accordi, che dovrei contare e sapere quando cambiare... io avendo suonato a orecchio da sempre invece tendo ad andare dietro al cambio

[cagliostro70]

con il gruppo addirittura ci si chiamavano i cambi con un piattata o guardandosi

[fcoltrane]

non capisco cosa intenda per andare dietro ai cambi degli accordi.
quando vai dietro ai cambi riesci a rispettare la forma o sei in ritardo o ti perdi?

[ginos77]

Contare le battute mentre si improvvisa è davvero difficile...utile è suonare sugl'accordi senza base all'inizio...rispettando un tempo...all'inizio lento....se non riesci col piede o in mente affidati al metronomo...ma devi cercare di eliminare anche quello...inizia con frasi semplici...usando solo le triadi....facendo sentire il cambio d'accordo usando la terza dell'accordo successivo ad ogni primo quarto...!!

[cagliostro70]

un po' mi perdo, ma se sento che lì cambia l'accordo mi adeguo...

OK, il suggerimento di Gino mi è bello chiaro!

[ginos77]

Di fondamentale importanza è anche capire se il maestro è quello giusto...dopo di che ti devi affidare ad occhi semichiusi a lui!

[cagliostro70]

bella domanda

[ginos77]

:lol: ;)

[re minore]

Contare mentre si improvvisa e' difficile (ma non impossibile). Conviene invece secondo me cercare di "sentire" il brano come una successione di sezioni di 8 misure, e tenere traccia di dove ci si trova all'interno di queste sezioni ascoltando il basso, che per sua natura tende a marcarle... io almeno faccio cosi'.

[phatenomore]

Sì... non concordo, a proposito del consiglio di Gino, sull' uso del piede. Inutile introdurre "poliritmi" usando altre parti del corpo che non siano quelle strettamente necessarie a fare musica e in più se segui il tuo piede ti sentirai sempre "perfettamente quadrato", salvo scoprire che che con il metronomo o il gruppo le cose non funzionano perchè il piede tende ad adeguarsi a quello che sai fare e coè rallenta quando hai difficoltà tecniche...

[ginos77]

Sono punti di vista!

[ginos77]

Aggiungo solo che la mano destra del pianista non fa le cose che fa la sinistra!

[phatenomore]

...neanche quelle di un sassofonista fanno la stessa cosa e in più un sassofonista ha anche la lingua da coordinare... se ci mettiamo anche i piedi poi... e poi ripeto: c'è bisogno di una sorgente esterna per avere la certezza di non adeguare il tempo alle proprie capacità... ad ogni modo, agli otorini l' ardua sentenza....

[zkalima]

Il tuo maestro mi sembra che voglia sviluppare una cosa molto importante, essere assolutamente autonomi sul tempo e sulle misure, credo che se si riesce a fare questa cosa, imparare uno standard sia molto più semplice, perchè gli accordi li metterai sempre al posto giusto, o non li metti se non ne hai voglia, ma sei sempre giusto nel giro.
Sto andando a lezione da un batterista, e credo che questo sia l'obbiettivo primo, oltre allo scoprire le meraviglie del ritmo, lui dice che è fondamentale tenere un ritmo e cantare un'altra cosa, cioè avere interiorizzato il tempo nelle sue divisioni, e colorarlo con le note, dentro o fuori degli accordi.
Mozzart diceva che la musica è ritmo con delle note intorno.

[ginos77]

Io non voglio entrare in polemica...ognuno ha il suo metodo..l'importante è raggiungere lo scopo....io mi fido del mio maestro...tu degl'otorini :lol:

[KoKo]

Pian piano le strutture ti entrano dentro...secondo me, oltre all'ascolto, un buon metodo è suonare solo le triadi col metronomo sul 2 e 4...

[alerar]

Il mio maestro ci tiene molto a questo aspetto (tenere sempre presente la struttura del brano mentre si suona) e consiglia di non contare le battute ma i moduli: qualsiasi struttura (almeno quelle tradizionali) è formata da un certo numero di frasi, ogni frase da due moduli, i moduli genericamente sono di due battute.
Se in una fase iniziale si improvvisa facendo riferimento ai moduli e costruendo ogni frase come la somma di due moduli sarà impossibile perdersi nella struttura e si sarà sempre consapevoli del punto esatto in cui ci si ritrova anche quando si improvviserà in maniera più complessa.
All'inizio sarà utile seguire in maniera più schematica la struttura di moduli e frasi e poi aggiungere varianti ritmiche e melodiche.
Ovviamente questo non vuol dire suonare 2 battute poi altre 2 e così via.
Bisogna costruire le frasi (anche con variazioni ritmiche) a partire dai moduli e non semplicemente "riempire" il chorus improvvisando solo seguendo i vari accordi che si succedono.

Spero di essermi spiegato anche se è una cosa molto più facile da capire dal vivo.

[ginos77]

Come i bambini inizialmente,leggono le parole sillabandole,per poi pian piano leggere in maniera continua...così chi inizia a suonare sugl'accordi deve prima acquisire una padronanza su ognuno di essi....come si fà ad iniziare già sui moduli e le strutture se non si ha la padronanza di ogni singolo accordo?

[fcoltrane]

concordo con Ginos.
quello che non ho capito è cosa intenda l'insegnante con l'espressione : "non vuole che che io segua il cambio degli accordi."

[re minore]

Secondo me intende dire che non vuole che tu cambi scala "quando ti accorgi che gli accordi cambiano", perche' saresti sempre in ritardo. Sembra una ovvieta' ma questa cosa capita molto spesso quando si muovono i primi passi nell'improvvisazione... e continua a capitare per un bel po'. Anche io non ne sono ancora del tutto immune, soprattutto se ci sono cambi di velocita' nella base. Invece bisogna cambiare insieme al cambio degli accordi, quindi bisogna sapere quando gli accordi stanno per cambiare e non accorgersi del cambio a cose fatte. Secondo me potrebbe intendere questo.

[fcoltrane]

credo pure io che sia questo il significato.
il primo passo però è suonare le note dell'accordo per poi considerare l'accordo solo presupposto e passare a costruire frasi che siano anche a cavallo tra gli accordi.
la difficoltà probabilmente è suonare le pause.
(sembra una str.........)

[cagliostro70]

concordo, credo sia questo il messaggio. "Stare" sulla musica e non "andargli dietro"

[davidedalpozzolo]

Anche secondo me vuol dire di non seguire passivamente il cambio degli accordi suonandoci sopra di conseguenza ma cercare di cadere giusto spontaneamente sul cambio o magari addirittura essere in grado di preannunciare volutamente il cambio.

E' la differenza che c'è tra seguire con l'orecchio la struttura "piegando" il fraseggio sugli accordi che arrivano o "suonare davvero sul pezzo". La prova del 9 la si ha quando si riesce a suonare il pezzo senza nessuna base, neanche il metronomo... si registra il tutto, ci si riascolta e si fa il bilancio della strage :lol: !

Non che sia sbagliato suonare "dietro agli accordi": capiterà sempre di doversi buttare su un pezzo che non si conosce, in quel caso sono l'orecchio e l'esperienza che guidano ma non si può pretendere di essere incisivi già dal primo chorus: si arriverà per forza "tardi" sui cambi, soprattutto quelli meno prevedibili.

Trovo che per acquisire una buona quadratura può essere d'aiuto incominciare ad improvvisare in modo semplice e lineare su Blues e Anatole a media velocità, aiutandosi con dei riff e altre frasi brevi ed incisive. Anche certi standard dagli accordi "forti" tipo All Of Me sono utili per la quadratura. Appena si è sicuri sul pezzo, provare a suonarlo senza la base, magari all'inizio con il metronomo impostato con il Beep acuto sul primo quarto della misura, giusto per non perdere o acquistare dei brandelli di misure per strada o peggio ritrovarsi "rovesciati" sul beat.

Il vero casino però è sui pezzi modali: So What e compagnia bella... lì non c'è la sequenza di accordi che permette di orientarsi, se non si sta attenti l'unico cambio d'accordo arriva proprio tra capo e collo :cry: ! In questo caso bisogna davvero "sentire" le 4 e le 8, è un fatto di esperienza, credo. Naturalmente la ritmica può aiutare moltissimo. Per un saxofonista alle prime armi suonare con una ritmica troppo "scafata", con il batterista che scompone come un ladro e il bassista che "pedala" come Gimondi può essere un'esperienza veramente traumatica :doh!: !

[xavabal]

un buon esercizio anzi fondamentale esercizio e mettersi li e suonare improvvisare senza base, iniziando dalle triadi e continuando a costruire frasi senza perdersi, e difficile molto difficile ma una volta acquisito il pezzo, e tuo, e non c e bisogno di contare, segui gli accordi invece dei numeri conti con gli accordi.
Ovvio che la struttura fa la sua parte,
Ti da dei paletti.
Tanto tu puoi pure contare, ma se conti 5 battute e non sai che sulla 5 battuta es:c e C7 che hai contato che hai risolto?
;-)

[Overtone]

Il tuo maestro ha ragione. Se insegui gli accordi arrivi sempre in ritardo e ti "siedi" sul tempo, il che non va bene. Se conti (ma poi col tempo non conterai più), sarai sul tempo e anticipando sui cambi darai "tiro" al brano.

[phatenomore]

Vedi un po' com'è strano il jazz... C' è chi dice che sia fondamentale "tirare indietro" con le suddivisioni ritmiche "anticipando" i cambi... sembra complesso ma non lo è.

[re minore]

Comunque tantissimi grandi del jazz contavano. Ad esempio Coltrane e' uno che nel jazz ha contato tantissimo... tanto per citarne uno.

[Filippo Parisi]

Vedi un po' com'è strano il jazz... C' è chi dice che sia fondamentale "tirare indietro" con le suddivisioni ritmiche "anticipando" i cambi... sembra complesso ma non lo è.

Vedi Dexter ad esempio.. :)

@re minore: :lol: :lol: :lol:

[phatenomore]

Comunque tantissimi grandi del jazz contavano. Ad esempio Coltrane e' uno che nel jazz ha contato tantissimo... tanto per citarne uno.

Minkialabbattutafrateeeeeello....

[juzam70]

Il mio maestro invece , vuole che stia attento alla melodia e dice meglio poche ma buone e a tempo, ma forse perchè sono un principiante.

[cagliostro70]

appunto.. a tempo