l'importanza del bop per suonare tutto...

[darionic]

Lo spunto per aprire il topic me lo ha dato il topic aperto da phatenomore nella sezione file dal web dove si "sfidano" tre sassofonisti di diversa generazione. Andatelo a vedere perchè è molto bello viewtopic.php?f=58&t=25186 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=58&t=25186)

In tutti e tre, pur nelle diversità nello stile soprattutto per quanto riguarda lo stile dell'ultimo e più giovane sassofonista, risulta sempre presente un'accentazione, un'articolazione, una padronanza intrisa di bebop. Questo mi ha fatto un pò riflettere, così riporto come spunto ciò che ho anche scritto in quel topic.

.."Concludo con una mia modesta opinione: senza studiare il bop non si va da nessuna parte. Anche per fare il moderno, il free, persino il rock e il pop, chi ha studiato e suonato il bop ha una marcia in più e si vede subito. E che nessuno si nasconda con il dire, a me non serve tanto faccio altro.....chi adesso fa altro ed è un vero professionista ha studiato bop. Se non lo hai studiato lo si sente subito...sei come monco....
Gli assoli sassofonistici più belli anche nel pop, vedi James Taylor o Billi Joe (just were you are) sono stati suonati da boppisti come phil wood e Brecker....

[Danyart]

a leggerti, sembra che hai bisogno di giustificare il fatto che ti piaccia così tanto e così studi e suoni il bebop...
se ti piace, se lo senti come la tua musica di riferimento e tutto il resto, suonalo e basta, senza problemi...
io penso invece che il bebop sia meglio impararlo, sia importantissimo saperlo suonare bene, che aiuti tanto nella tecnica e nella conoscenza dell'armonia e tutto il resto...
Io, (chiarisco che mi piace molto ascoltarlo, e lo ascolto da una quindicina d'anni), pur sentendomi moolto ridicolo a suonare gli standard con finali allegri e melodie che un tempo erano cantate, con quel fraseggio fatto di frasi costruite ormai in modo talmente chiaro che parlare d'improvvisazione vera e propria mi sembra anche azzardato, con quella sonorità che sento lontanissima da me non solo in senso temporale, con venti chorus a tempo moderato e veloce, vorrei comunque imparare a suonarlo e sto provando a migliorarmi anche con l'aiuto di un bravissimo pianista che si è imposto d'impararlo e lo suona benissimo ma che suona meglio altre cose...
ma questo non significa che uno che non lo suona non possa suonare niente...
Gato Barbieri, Ornette Coleman (hai mai letto che dicevano di lui quando non era ancora famoso e a volte anche quando lo era?), non mi sembra fossero mai stati dei bravi beboppari, anzi...

[pumatheman]

oh voi senza la fissa del boppèèè... Pentiteviii!!! ::saggio::
monchi, incompleti peccatoriii la crociata del boppè vi osserva!!
LORO sanno chi siete...stolti caproni convertitevi finchè siete in tempo!!
Altrimenti la dannazione eterna vi seppellirà negli inferi nel girone dei sassfonisti impostori per l'eternitaaaa....muahahahhahaah (risata infernale)

[lucaB]

beh magari è il "per suonare tutto" che è un po' esagerato ma secondo me chi suona jazz dovrebbe sapere suonare anche il bebop. E' anche vero come dice dany che


quel fraseggio fatto di frasi costruite ormai in modo talmente chiaro che parlare d'improvvisazione vera e propria mi sembra anche azzardato

non so se chi non studia bebop è monco, non penso sia un prerequisito per qualsiasi genere musicale. Sicuramente possiamo trovare tanti lick bebop anche nel pop/rock come è inevitabile che sia. Gli standard bebop oggi suonano datati (soprattutto i temi) come osserva dany, ciònonostante penso che anche nel jazz di oggi si possano sentire tante tracce del passato bebop.

Quindi secondo me il linguaggio bebop non è morto anche se chiaramente nessuno lo suona più come lo si suonava 50 anni fa. E non è morto per il semplice fatto che ancora oggi ci fa muovere il qulo! Del resto anche per quanto riguardo lo swing, non mi pare che si swingi più come negli anni 30 no? Eppure il jazz senza swing cos'è.

[phatenomore]

Sono un cultore del boppe e quindi concordo sul fatto che senza il boppe non si può fare bene il soul, il pop ed il funk.

Ovvio però che, se si vuole sviluppare un linguaggio jazzistico moderno, bisogna scornarsi di studio anche su altri fronti (che partono tutti da Trane).

[darionic]

ovviamente è giusto quello che dice dany....chi lo vuole suonare lo suona e chi non lo vuole suonare non lo suona....ma sono stato frainteso.....il topic non l'ho aperto per dire a tutti convertitevi e suonate solo bop (come ha scritto il puma :) )
è solo uno spunto di riflessione perchè come dice anche pathe facendo soul, pop e funk si ha una marcia in più e si vede.
Ma intendo non tanto lo studio dei pattern noiosi come li chiamate...quanto lo studio dell'accentazione e dell'articolazione, nei tempi medio-veloci.
ps.
ti dovrei fare ascoltare qualche reg di Coleman......era un bopparo e come se non lo era.......


restando in Italia...Giammarco ha fatto un sacco di reg pop negli anni 70 con Rino Gaetano....

[docmax]

Credo che ci sia sempre di mezzo il gusto e il piacere di fare una determinata cosa.
Mi piace in genere poter suonare con tutti e di tutto, quindi anche il bop: solo che io non lo so che è il bop!
Lo suono il bop, forse, come provo a suonare diversi standard (imparando i soli trascritti) ma quando vado a mani lasciate faccio, credo, un bollito misto di suoni che non lo so nemmeno io cosa sto suonando. Però mi diverto.
Quindi, spazio a tutto, e ritengo che non sia da criticare chi ama fare UN genere; ma perdonate quelli come me che invece amano IL genere, quello musicale.

[pizzic77]

io credo che più che dire il bop ti permette di suonare tutto sarebbe più giusto che conoscere la tradizione musicale (almeno nel mondo del jazz) sia fondamentale.
Una riflessione spontanea è: ma il blues dove lo metti? E lo swing?

Io sono cresciuto ccosì, con questi insegnamenti (dati dal mio insegnante ma anche da musicisti che ho incontrato nei vari seminari che ho fatto), poi non è detto che abbia avuto modo di seguirli, chiaro :smile:
Poi è chiaro che ognuno suona ciò che più gli piace, ma questo credo sia un altro discorso

[fcoltrane]

mi piace ascoltare il bebop di Parker e compagni , mi piace anche più sentire Coltrane (quando suona su brani bebop lo fa in maniera tale che non lo si può definire un bopper ) .
mi piace pure sentire un brano swing e potrei fare analogo discorso per questo.
ricordo un concerto di Max Roach solo batteria ed il grande musicista era in grado di replicare tutti gli stili del jazz .
non so se la conoscenza del bebop sia necessaria per suonare bene anche altro (potrei fare alcuni esempi che confermano e altri che smentiscono questo assunto), è vero però che a distanza di tanti anni questa musica presenta connotati di contemporaneità che la rendono attuale.

[ropie]

Varrà anche nel 3012 questa affermazione? Spero di no.
Piuttosto, penso che al giorno d'oggi dovrebbe valere la politica opposta: suonare anche "altro" se si vuol dare un senso al fatto di suonare bop nel 2012. Altrimenti si fa la fine di Lino Patruno...

[KoKo]

er poro lino patruno!

[phatenomore]

Varrà anche nel 3012 questa affermazione? Spero di no.
Piuttosto, penso che al giorno d'oggi dovrebbe valere la politica opposta: suonare anche Falling Grace (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=10&t=25213) se si vuol dare un senso al fatto di suonare bop nel 2012. Altrimenti si fa la fine di Lino Patruno...

[Mad Mat]

Altrimenti si fa la fine di Lino Patruno...

.... il quale nel 1962 affermava pubblicamente che Coltrane e Dolphy erano "l'antijazz"!!!!

[lucaB]

.... il quale nel 1962 affermava pubblicamente che Coltrane e Dolphy erano "l'antijazz"!!!!

citare la fonte :saputello

[Mad Mat]

Vecchi numeri di "Musica Jazz". Se faccio una ricerca posso essere più preciso.

[ropie]

basta andare a spulciare il suo sito jazzmeblues.it per trovare perle del genere.

[Mad Mat]

basta andare a spulciare il suo sito jazzmeblues.it per trovare perle del genere.

Non pensavo che fosse tanto "incattivito"

[ropie]

pure un tantino antisemita

[lucaB]

ma di chi e' quel sito?

[ropie]

Del Mullah Patruno

[gene]

Che perle di saggezza ........ :muro((((

Il mio personale interesse per il jazz odierno è praticamente simile a quello che i musicisti e gli appassionati del jazz di oggi hanno nei confronti del jazz classico. In poche parole... nessuno. (Lino Patruno)


Il Jazz deve riappropriarsi dello swing
e liberarsi degli inutili e innumerevoli "progetti" estranei ad esso
altrimenti la sua fine sarà inevitabile.

Se non ami Armstrong,
se non ami Morton,
se non ami Bix,
se non ami Bechet,
se non ami Goodman,
se non ami Ellington,
se non ami Waller
e tutti coloro che hanno creato
e fatto grande il jazz...
il jazz non ama te.
E se non li conosci...
il jazz non conosce te!

Io non ho la verità in tasca, ma non sono daccordo con chi sostiene queste cose, ma neanche con coloro che sono convinti che il Bop sia tutto ..... e mi chiedo che senso ha suonare pari pari standard jazz come se vivessimo nel dopoguerra ...... è jazz oppure un revival del jazz ?????
ps ( a scanso di equivoci ma me il bop piace, ma piace anche altro ...... ed è molto più bopper Steve Coleman di tanti finti neoboppers ......)

[darionic]

Varrà anche nel 3012 questa affermazione? Spero di no.
Piuttosto, penso che al giorno d'oggi dovrebbe valere la politica opposta: suonare anche "altro" se si vuol dare un senso al fatto di suonare bop nel 2012. Altrimenti si fa la fine di Lino Patruno...

vedo che la discussione ha preso una piega sbagliata.
Io non volevo assolutamente dire che bisogna per forza suonare il bop. Ma volevo dire che anche chi suona altri generi musicali, quali il pop, il rock il funky ecc, dovrebbe studiarlo perchè, a mio avviso, ha una marcia in più e lo dimostra il fatto che, sempre secondo me, i più validi sassofonisti in altri ambiti hanno suonato bop.
Senese stesso , che nella sua carriera ha suonato musica "leggera", una volta prima di un concerto mi disse che da giovane non faceva altro che suonare bop, da coltrane a gordon ecc, facendo jam lunghissime. E, per esempio sentendolo nel solo finale di questo splendido brano si sente e come.......prima che tutto diventi free.....
http://www.youtube.com/watch?v=tzuYFK6mdzk

anche io, ovviamente con i dovuti paragoni, qui non faccio bop.....ma l'influenza del bop nel mio solo si sente.....
http://soundcloud.com/darionic/chi-tene ... -solo-vaim (http://soundcloud.com/darionic/chi-tene-o-mare-sax-solo-vaim)


spero di essermi spiegato....

[ropie]

Capisco quello che vuoi dire. Se gli altri generi di cui parli sono tutti comunque di derivazione blues/afroamericana (e includiamoci anche il pop) allora uno può anche essere d'accordo. Sempre che l'effetto che si vuole ottenere sia fortemente idiomatico...

Ma fino a quando vogliamo portarci sul groppone questa eredità? Perchè non suoniamo più come Sidney Bechet o Rudy Wiedoeft? Il jazz è tradizione in movimento, e fra cinquant'anni probabilmente -e lo spero!- il sassofonista medio come punto di partenza non avrà Parker, ma qualcun'altro....

[KoKo]

Capisco anche io quello che vuoi dire dario, ma è sempre una visione molto occidentale/americana della musica...
Ci sono tantissimi musicisti che il bop non sanno nemmeno cosa sia.

E' vero che ti da delle solide basi, ma ti assicuro che ci sono (e io ne conosco) tanti sassofonisti che non l'hanno mai studiato e suonano alla grande...come è vero che ci sono tantissimi che non l'hanno studiato e si sente.

[darionic]

Ma fino a quando vogliamo portarci sul groppone questa eredità? Perchè non suoniamo più come Sidney Bechet o Rudy Wiedoeft? Il jazz è tradizione in movimento, e fra cinquant'anni probabilmente -e lo spero!- il sassofonista medio come punto di partenza non avrà Parker, ma qualcun'altro....


continuiamo a parlare di due cose differenti...una cosa è volere suonare come parker...una cosa è averlo nel proprio bagaglio di studi.....e continuo col dire che, a parte pochissimi stili di musica, l'influenza del bop si sente e si sentirà ancora per secoli (visto che addirittura si sente ancora l'influenza di Bach nella musica moderna ) e chi lo ha affrontato per un pò ha una marcia in più.

Non a caso si è sempre parlato di "rivoluzione" bebop e non di rivoluzione per es. free, o funky o cosa...quelle sono evoluzioni, mentre il bop è stato un cambiamento così epocale da influenzare tutti gli stili di musica successiva....

[ropie]

Non penso ad esempio Tassinari abbia mai studiato bop, e non ha certo una marcia in meno!

[ropie]

(di "rivoluzione free" se n'è parlato parecchio)

[darionic]

e vabbè se vogliamo paragonare l'influenza che il bop ha avuto con la musica moderna con quella che ha avuto il free.....allora chiudiamola qua....

[lucaB]

state combattendo la guerra (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=10&t=25213) sbagliata

[ropie]

Non voglio fare nessuna guerra... il punto è: stiamo parlando di jazz/soul/blues/funk/reggae/pop/rock o di musica moderna IN GENERALE?

[phatenomore]

Ropie, qualche guerra (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=10&t=25213) va combattuta, ma non questa.

[darionic]

Sempre per rispondere a ropie che chiedeva fino a quando dovremo portarci sul groppone questa eredità del bebop?

Per risponderti, di certo io non sono nessuno ma sono arrivato a certe conclusioni che ho esternato, ma magari non fa male sapere cosa ne pensa in tal senso uno tra più grandi compositori di musica sinfonica americana e famosissimo didatta dell’improvvisazione (David Baker)…”Penso che si possa affermare senza tema di smentita che il bebop sia lo stile più diffuso del jazz e fra tutti gli stili del jazz il più penetrante, per la sua influenza e per la sua portata…... Pochissima musica o idioma popolare è sfuggita alla sua influenza assorbendone molto delle sue caratteristiche e della sua forza. Quasi tutti gli stili più recenti di musica hanno attinto liberamente a linguaggio, struttura sintassi grammatica, atteggiamenti del bebop. Nei nostri maggiori istituti di insegnamento la sua fiamma continua a risplendere, ed infatti vediamo che generazione dopo generazione, i giovani talenti emergono in diversi stili musicali con un profondo rispetto ed una solida conoscenza di questa ricca tradizione Senza dubbio, molti di questi musicisti sceglieranno il fusion, il rock, varie aree dell’improvvisazione “free”, ma le loro prospettive musicali saranno decisamente più ampie per il fatto di essere stati in relazione con il bebop. Insomma il bebop continua ad essere musica del futuro…."

[smoketrains]

a beh, se l'ha detto baker allora tanto vale nemmeno aprire una discussione.
tu la pensi così, sei oltretutto documentato in tal senso da poter affermare che la tua non è solo un opinione ma un dato di fatto (l'ha detto baker, allora....)

il bebop regni sovrano (per chi ancora non ha aperto le orecchie al di fuori di quello che ascolta e limitrofi).


p.s.: che poi sia un ottimo studio, niente da dire, come del resto niente da dire anche a chi studia mozart, bach, beethoven e via dicendo.

(p.s.: lee konitz ad un seminario (in cui io ero presente) disse che in quel periodo storico (circa 20 anni fa) ascoltava quasi esclusivamente musica classica, e che fra musica classica e jazz le differenze... non ci sono: è musica. ed ha lo stessa struttura armonica)
e mo come la mettiamo? vale più un baker od un konitz?

comunque, max rispetto per la tua opinione, che non condivido assolutamente (se poi ti limiti ad esprimere il tuo personale pensiero, quasi quasi ti approvo pure, ma se lo fai diventare un dictat... beh, secondo me ci vedi poco e male)

hi

smoketrains

[tzadik]

Il bop è sempre stato usato a livello didattico per comprendere in maniera schematica come funzionava l'improvvisazione su un'armonia che possiamo definire tonale.

Potenzialmente si poteva partire anche da quello che c'era prima del bop (quindi "grandi orchestre") però sarebbe stato più difficile condensare certi "modelli", facilmente identificabili nel bop.

Viceversa, a partire dal bop (guardando la cosa posteriori) la musica ha cominciato ad essere "schematizzata" (alle volte anche troppo!!!) per poi essere studiata rigorosamente.
Avendo le "basi" tecniche e armoniche per capire certe cose... si può affrontare lo studio dei vari stili gezzistici estraniandosi dalla loro sequenza storica/cronologica, in cui quegli stili erano stati "generati".
Per studiare il Coltrane "modale", mica ho bisogno di Parker... chiaro, Coltrane aveva interiorizzato Parker, ma se io voglio interiorizzare Coltrane non ho mica bisogna di interiorizzare Parker prima... sarebbe utile ma non fondamentale.
Stessa cosa se voglio interiorizzare Brecker... Brecker aveva interiorizzato Coltrane (e tanto altro)... ma per studiare Brecker non ho bisogno di studiare Coltrane.


Poi bisogna anche tener conto della visione che si ha dell'artista... c'è chi si è evoluto con i tempi e c'è chi ha fatto sempre "quello".


Il jazz è tradizione in movimento.Questo è... e Paturno http://www.steelmenonline.co.uk/forums/style_emoticons/default/facepalm.gif... Sting lo definirebbe una "nullità reazionaria".



suonare anche "altro" se si vuol dare un senso al fatto di suonare bop nel 2012
http://www.youtube.com/watch?v=I4rfe5xHCIg
http://www.youtube.com/watch?v=OdUVACTBwl8

[ropie]

appunto,

pastorius senza le tonnellate di r&b, funk, reggae e musica caraibica che ha macinato, non avrebbe mai suonato il bop come lo suonava.
steve coleman se non fosse anche un programmatore di computer, un compositore, musicologo e ricercatore indefesso, un esperto di numerologia e di matematica, un artista marziale, non suonerebbe mai bop come lo suona.
infatti questi due sono diventati dei caposcuola, guardacaso!

il bop non è il punto di partenza, nè una conditio sine qua non. la musica, l'onestà e l'intenzione vengono prima!

[darionic]

rispetto la tua opinione ropie, così come credo fermamente nella mia ;)

volevo focalizzare l'attenzione sul fatto che il bop per il rigore armonico, ritmico, per le scelte virtuosistiche, per le improvvise accentazioni e per l'articolazione dovrebbe essere, sempre secondo me....non è un dictat, inserito in un percorso di studi seguito da un sassofonista che voglia suonare qualsiasi genere, perchè, sempre secondo me, suonerà meglio.

Ho solo portato la testimonianza di Baker, non per farlo diventare un dictat, ma essendo io un insegnante, quando devo parlare di pessimismo non posso non citare leopardi, quando devo parlare di legalità non posso non citare le frasi di Falcone...

ps. penso che sia sottinteso in un forum che qualsiasi cosa si scriva e si pensi sia soltanto la propria opinione senza bisogno di dirlo ad ogni frase.....e comunque grazie per aver fatto diventare questa discussione interessante....sempre a mio avviso :lol:

[gene]

E' sempre attuale quello che diceva Duke Ellington, esistono solo due generi, la buona musica e la cattiva musica ...... ed io aggiungo, i buoni musicisti ed i cattivi musicisti ...... ognuno di noi, se lo riterrà opportuno, farà la propria classifica...... detto questo, come al solito abbiamo tutti un poco di ragione e un poco di torto, perchè ognuno di noi crede (putroppo)fermanente nelle proprie opinioni.
Il punto, per come la vedo io, la sintesi è che noi siamo quel che siamo .....
E' che, "quel che siamo" in un processo di "studio/crescita" musicale non è prescindibile dal nostro vissuto, dai propri gusti, dai nostri ascolti e pure dalla nostra curiosità, intesa come capacità/voglia di cercare "qualcosaltro" ....... credo che questo valga per tutti ..... tutti noi abbiamo impostato il lavoro, su dei modelli che sono i nostri eroi, ed amiamo quei musicisti e quella musica ......
Per cui ci sarà chi si sente un harddbopper ortodosso, chi magari preferisce il genere funk/fusion/pop chi magari segue territori meno battuti, chi magari è onnivoro (eccomi!!!) etc. però alla fine quello che conta è sempre la stessa cosa ..... buona musica e la cattiva musica ...... buoni musicisti ed i cattivi musicisti ........
questo è un buon esempio di buona musica (ovviamente per me ...)
http://www.youtube.com/watch?v=kVbdkhZ1TMw

[smoketrains]

mah, il discorso non dovrebbe essere, secondo me, portato ad un livello di "gusti personali".
se non sbaglio proprio duke ellington, (ma la butto li perchè coi nomi mi confondo spesso) quando buttò fuori dala sua orchestra dizzy gillespie disse "così la smetterà di suonare quella musica cinese nella mia band" (se non era duke ellington era sempre una big band famosa). e che percorso fece poi gillespie? era proprio musica cinese?.
il bop, come ha sottolineato giustamente tzadik, è stato codificato.
chi studia in modo più approfondito la musica si trova davanti "poche possibilità": o va in un conservatorio e segue una "matrice classica", od il percorso parallelo del jazz (e quando si prende qualche libro di studio jazz, in pratica si studia il bebop). non esistono altri filoni a cui accedere, se non come percorso soggettivo "privato". possono esserci singoli insegnanti che magari hano una predisposizione per un certotipo di musica che svolgono corsi per approfondire quel tipo di genere (e sono rivolti a chi già sa suonare), ma se uno deve imparare a suonare... questo c'è, e non credo solo in italia (non ho mai sentito per esempio di scuole di musica funky o soul che abbiano metodi diversi adatti anche ai principianti).
per me, che il bebop sia una buona base di partenza nel percorso di studio non lo metto in dubbio (come la musica classica, anche se forse nello studio della musica classica si perdono spesso molti accenti fuori posto e diverse poliritmie che nel jazz è facile trovare), ma che con a base bebop si può suonare tutto... è una visione un po stretta (anche un bravo studente classico ha una preparazione tecnica molto valida, ma anche lui...suonare tutto...).

i superstudiosi di bebop possono suonare tranquillamente su ogni tipo di musica (come capacità tecnica), ma che quello che producono sia poi adatto o piacevole od indicato e soprattutto "originale e personale" (generi emozioni) a quel contesto, è tutto da vedere.

hi

[xavabal]

dico anche io la mia, anche se già in parte detta.
Io credo che un buon improvvisatore debba aver studiato bop, perché diciamo che e la base su cui poi costruire.
Solo per fare un esempio, i cromatismi, se noi prendiamo brecker che nn era un jazzista, nei suoi soli usa cromatismi con molta frequenza, che non sono altro che frammenti di scala be-bop.
e poi il linguaggio, il bop ti forma, poi ogni uno sviluppa il suo

[darionic]

dico anche io la mia, anche se già in parte detta.
Io credo che un buon improvvisatore debba aver studiato bop, perché diciamo che e la base su cui poi costruire.
Solo per fare un esempio, i cromatismi, se noi prendiamo brecker che nn era un jazzista, nei suoi soli usa cromatismi con molta frequenza, che non sono altro che frammenti di scala be-bop.
e poi il linguaggio, il bop ti forma, poi ogni uno sviluppa il suo

penso che hai centrato il problema....il punto non è suonare bop o non suonarlo, mi piace il bop o non mi piace, quello che diceva ellington o patruno e via dicendo......il punto su cui volevo focallizzaste l'attenzione è se il bop deve far parte come bagaglio essenziale/importante del percorso didattico/formativo di un sassofonista che suoni tutti i generi di musica....per me si.

Ha fatto bene xava a far l'esempio dei cromatismi. Ma potrei far l'esempio dell'articolazione, dell'accentazione ecc.....

[re minore]

E diro' la mia anche io :saputello :lol:

A me il bop non fa impazzire. Senz'altro non e' la musica che preferisco ascoltare. Eppure lo studio, perche' secondo me (secondo me: e' una mia idea personale che mi sono fatto ascoltando bop e non leggendo quello che del bop hanno detto altri) il bop per l'improvvisazione e' quello che e' il pianoforte per un musicista... ogni studente si fa il suo bravo "pianoforte compementare" ed ogni improvvisatore (ed anche ogni compositore) dovrebbe farsi il suo bravo "bop complementare". Puoi essere un grande sassofonista e non aver mai toccato un piano, ma conoscere un minimo di pianoforte ti fa bene comunque... la stessa cosa per il bop. Ne faccio comunque una questione di tecnica e non di stile.

Secondo me il Il bop e', per dirla in termini matematici, il minimo comune multiplo di (quasi) ogni genere musicale.

[tzadik]

il bop non è il punto di partenza, nè una conditio sine qua non.
Direi che il bop non è più il punto di partenza per addentrarsi nello studio del jazz.

O meglio... volendo può non essere più il punto di partenza.

Volendo creare uno stile personale e facilmente riconoscibile... partendo dal bebop sarà durissima... per è stato codificato anche il jazz che venuto dopo il bebop e gli artisti di rilievo venuti dopo il bebop l'hanno catalizzato in qualcosa di nuovo.

Cafiso è partito dal bebop (anche perchè essendo un altista... il bebop è un po' una corsia preferenziale)... sentendolo dal vivo quando non suona bebop, sfido io a trovarci del bebop.
L'ultima volta che ho sentito Cafiso... armonicamente e ritmicamente mi è sembrato di sentire un Shorter elevato all'n-esima potenza. Di bebop rimaneva poco e niente... ovviamente uno come Cafiso se vuoi suonare bebop in maniera "filologica" ovviamente suona "bebop" in maniera fisiologica.

Per capire Coltrane... non ho necessariamente bisogno di capire come Coltrane si arrivato a quel che produceva (diciamo fino a 1965... poi quello che ha fatto dopo, per tanti rimane difficile da capire).



Secondo me il Il bop e', per dirla in termini matematici, il minimo comune multiplo di (quasi) ogni genere musicaleYes... però se voglio bere un litro di birra, prendo direttamente il boccale da litro e non due boccali da mezzo litro o tre boccali da un terzo di litro... il boccale da litro è più stimolante ai fini pratici. :mha!(

Poi bisognerebbe distinguere l'aspetto ritmico e l'aspetto armonico del fraseggio.
Ornette Coleman poteva essere "bebop" in senso ritmico, ma non in senso armonico.

[lucaB]

beh nel caso che uno volesse imparare il jazz senza passare dal bop penso che oggi ci sia del materiale a disposizione. I libri di bergonzi per esempio, anche se per me sono troppo dettagliati per essere digeribili, vanno oltre il bebop. E' vero, c'e' anche un volume sulla scala bebop, ma se guardiamo bene non vengono insegnati gli idiomi del bebop. In nessuno dei libri che ho visto.
Cosa che invece per esempio viene fatta nei Libri di Bert Ligon (ottimo didatta) quando spiega l'armonia lineare e di come il bebop sia riconducibile a tre "forme" di base.
Onestamente il bebop mi suona vecchio ma mi piace da morire. Ci sono delle volte che mi annoia e penso che questo sia dovuto al fatto che non e' un veicolo espressivo dei miei tempi. A volte mi stupisco di come certa roba sperimentale di coltrane o l'ultimo album di bergonzi mi piacciano molto di piu' di Cannonball (che e' il mio idolo come sapete).
Tuttavia poi torno sempre al bop, forse proprio perche' essendo stato schematizzato lo riesco a capire meglio. E' molto bello ascoltare un pezzo e sapere, piu' o meno, cosa sta succedendo. Penso che quando qualcuno mi dara' la chiave di lettura per il jazz contemporaneo capiro' quanto sia vecchio il bebop (stiamo parlando di 50 anni fa, rendiamocene conto)

[xavabal]

bene hai citato bergonzi, c e un volume dedicato esclusivamente alle scale be-bop

[xavabal]

io penso che sia importante sapere il bop come importante sapere la scala maggiore o la pentatonica ecc ecc.
Sono tutti elementi a cui un improvvisatore può attingere nel costruire un solo o nel comporre un brano

[KoKo]

E' strano quanto siano diverse alcune cose.
per me il motore è esattamente opposto a lucab, quando capisco una cosa perde subito di interesse.
E' uno dei miei principali limiti (ne sono cosciente), ma mi tengo sempre a una certa distanza, in modo che non si perda quel po' di magia che mi fa stupire.

[lucaB]

ho anche detto che, pur esistendo il volume sulla scala bop, non ti va a schematizzare il bop, o almeno non mi ricordo che lo faccia. Tutti gli altri volumi sono beyond bop, o diciamo bop-agnostici

[phatenomore]

E' strano quanto siano diverse alcune cose.
per me il motore è esattamente opposto a lucab, quando capisco una cosa perde subito di interesse.
E' uno dei miei principali limiti (ne sono cosciente), ma mi tengo sempre a una certa distanza, in modo che non si perda quel po' di magia che mi fa stupire.

Appartengo alla corrente "Mi emoziono solo dopo aver capito".
Ho passato anni a cercare di "capire" Brecker e mi sono abbandonato a ciò che provavo ascoltandolo solo "dopo"...

[xavabal]

dipende che intendi per schematizzare:-)

[pumatheman]

maicchè vuol dire r&b, funk, reggae, rock, gezz, ecc ? icche sono nuove marche de dentrifrici? :BHO:
cmq un avete azzeccato nessuno perchè per fare tutto ci vuole un fiore :saputello
[youtube3:ktbcdlyt]http://www.youtube.com/embed/EFiD_GDwcEc[/youtube3:ktbcdlyt]

ovvieni suonaci "codesto" bìbòppè quì sopra vai :???:
[youtube3:ktbcdlyt]http://www.youtube.com/embed/8_r7LlozvTI[/youtube3:ktbcdlyt]

[phatenomore]

Mi chiedo che nerbo c'avete voi puncherocchettari per sostenere brani così lunghi (e articolati) con tutta 'st' energia dall'inizio alla fine...

[xavabal]

nerbo=droghe :-)

[pumatheman]

si avoja a drogarti, dopo poche battute sei bellè del gatto...

[darionic]

..e comunque sfido a fare un solo di musica leggera più bello, di gusto e più azzeccato di questo fatto da uno che è intriso di bop fino al midollo...Phil Wood...il primo el min 2e55 e il secondo splendido che inizia proprio con una figurazione bop dal minuto 4......per non parlare del come stacca, accenta, dosa le note...che spettacolo.....
[youtube3:1g0vjcz7]http://www.youtube.com/v/hjCoBTzrN9E?version=3&hl=it_IT[/youtube3:1g0vjcz7]

pensate che uno che non ha mai affrontato per una volta il bop possa suonare così??? Forse uno c'è e di nome fa Kenny!!!! :lol:

[seethorne]

Garrett?

[darionic]

Ma noooooo! il più grande sassofonista di tutti i tempi....Kenny G :lol: :lol:

[seethorne]

;)

[xavabal]

A me wood fa impressione, quando improvvisa sembra che legge uno spartito

[smoketrains]

..e comunque sfido a fare un solo di musica leggera più bello, di gusto e più azzeccato di questo fatto da uno che è intriso di bop fino al midollo...Phil Wood...il primo el min 2e55 e il secondo splendido che inizia proprio con una figurazione bop dal minuto 4......per non parlare del come stacca, accenta, dosa le note...che spettacolo.....
[youtube3:3rxg5fo9]http://www.youtube.com/v/hjCoBTzrN9E?version=3&hl=it_IT[/youtube3:3rxg5fo9]

pensate che uno che non ha mai affrontato per una volta il bop possa suonare così??? Forse uno c'è e di nome fa Kenny!!!! :lol:

joe zawinul è uscito dal conservatorio di vienna senza aver (per il periodo storico ed il contesto) probabilmente mai sentito una nota di jazz.
è pur vero che poi ha studiato (dopo aver "scoperto" il jazz) in america credo alla berklee, però...


se comunque tu vuoi per forza rimanere convinto che senza il bebop (studiato, o suonato) si porta un handicap musicale... continua pure a pensarlo liberamente.
hi

[darionic]

ma che esempio è joe zawinul....se poi sappiamo che ha studiato bop fino a morirne....
io ho portato degli esempi di come il meglio solistico nella musica rock, pop funk, soul ecc. lo abbiano espresso gente che comunque è passata dal bop...e posso continuare....W. Marsalis che tra l'altro ha vinto un sacco di premi nella musica classica, Brandon Marsalis che ha fatto soli con sting che sono rimasti nella storia (vedi an english man in new york), jarrett, wood, Brecker, per restare in Italia Dalla (pensate che se non avesse studiato il bop ci avrebbe mai potuto regalare le sue mitiche improvvisazioni vocali?), Senese, Gatto, Di Battista. Rea Insomma chi ha inserito il bop nella sua strada ha sempre avuto solisticamente parlando una marcia in più anche negli altri stili musicali più leggeri....
sentite qui cafiso nello spot dell'eni....non suona bop ma ogni nota che suona per come è suonata, accentata, portata, stoppata riporta nei sentieri del bop......
[youtube3:1y39qdzq]http://www.youtube.com/v/USrlbr61i2M?version=3&hl=it_IT[/youtube3:1y39qdzq]

[ropie]

Ma stai parlando di jazzisti che fanno gli assoli nei pezzi pop! A parte che è una pratica che alla lunga trovo stucchevole (infatti mi pare stia passando di moda), ma l'impressione è che tu sia convinto che il jazz sia il non-plus-ultra delle umane possibilità musicali...
Grazie a dio Keith Richards non ha "studiato bop"!
Ho visto un video dove Eros Ramazzotti suona jazz alla chitarra con una notevole padronanza. Questo purtroppo non gli impedisce di fare musica orrenda:)

[darionic]

Scusa ropie ma quale solisti e solisti. Su quelli non si discute....ma rifletti su questo...
L'album pop più venduto al mondo "thriller" è stato arrangiato e podotto da uno che è nato con il bop e chè ha diretto una delle più grandi orchestre bop che ci sia mai stata e parlo di Quincy Jones.

Gli album più belli di James Taylor....puro pop con deriva country sono stati arrangiati dal pianista compositore arrangiatore Don Grolnick....pianista che viene dal bop.

Sting, lasciati i police aveva bisogno di un arrangiatore solista per il suo nuovo gruppo che con il quale ha inciso tra le più belle musiche pop degli ultimi 30 anni e questo si chiama Brandon Marsalis....che magari viene dal bop....
e potrei continuare così per tutta la domenica.

L'importanza di avere affrontato questa musica per essere più in gamba degli altri è evidente con i fatti non con le parole.....

ps. Anche Gianni Morandi, musicista completo e grande uomo di spettacolo, con grande umiltà dopo i primi grandi successi capì che per avere una preparazione musicale completa doveva studiare il jazz.....e io l'ho sentito suonare donna lee...uno spettacolo....altro che in ginocchio da te.....

[xavabal]

studiare bop e una tappa importante e che tutti dovrebbero fare per arricchire il proprio bagaglio musicale ed avere più elementi a disposizione per costruire un solo sensato, se poi vedete lo studio del bop come una cosa noiosa perché degli anni di parker e quindi ormai passata , o perché dico: suono pop rock funk a che mi serve studiare bop, più elementi hai a disposizione più suoni in modo interessante, meno ne hai più sei banale

[xavabal]

Ah, ti appoggio in tutto quello che hai detto

[ropie]

Vorrei farti notare che stai parlando di album vecchi di 25-30 anni. Fermo restando che si tratta di capolavori (anche se quello Sting modalità fichetto non l'ho mai digerito), la "moda" di allora era quella... Nel frattempo sono successe un po' di cose!
Comunque: è PALESE che più linguaggi a disposizione si hanno più si ha possibilità di dire qualcosa. Il problema è che vedi tutto da un punto di vista jazzocentrico! Se un arrangiatore conosce il gamelan o ha studiato la polifonia pigmea o sa programmare un sintetizzatore modulare ha in mano degli strumenti ALTRETTANTO potenti del bop.

[phatenomore]

Quoto ropie.

[darionic]

Vorrei farti notare che stai parlando di album vecchi di 25-30 anni. Fermo restando che si tratta di capolavori (anche se quello Sting modalità fichetto non l'ho mai digerito), la "moda" di allora era quella... Nel frattempo sono successe un po' di cose!
Comunque: è PALESE che più linguaggi a disposizione si hanno più si ha possibilità di dire qualcosa. Il problema è che vedi tutto da un punto di vista jazzocentrico! Se un arrangiatore conosce il gamelan o ha studiato la polifonia pigmea o sa programmare un sintetizzatore modulare ha in mano degli strumenti ALTRETTANTO potenti del bop.

certo che non quotarti è difficile....però come strano pensare che i personaggi (M. Jackson, Sting, James Taylor) di quei capolavori pop che ho citato sopra, tralaltro a tutt'oggi non superati, tra coloro che avevano nel bagaglio musicale la polifonia pigmea, la programmazione modulare del sintetizzatore abbiano comunque scelto per arrangiare e produrre i loro capolavori personaggi che provenivano dal bop....senza contare tutti quelli che hanno voluto i solisti che provenivano dal bop...

Avevano pure loro il problema di vedere tutto da un punto jazzocentrico oppure visto che erano le star più importanti del mondo avevano bisogno del meglio che offriva la piazza musicale??

[phatenomore]

certo che non quotarti è difficile....però come strano pensare che i personaggi ... tra coloro che avevano nel bagaglio musicale la polifonia pigmea, la programmazione modulare del sintetizzatore abbiano comunque scelto per arrangiare e produrre i loro capolavori personaggi che provenivano dal bop....Avevano pure loro il problema di vedere tutto da un punto jazzocentrico oppure visto che erano le star più importanti del mondo avevano bisogno del meglio che offriva la piazza musicale??

Dariuzzo,
"loro" non sono solo gli artisti, ma anche, se non soprattutto, i produtori e le case.
"loro" non vedevano tutto da un punto di vista jazzocentrico, bensì profittocentrico.
Del jazz tutto, dalle work songs fino al post free, a "loro", non gliene poteva fregare di meno.
E' semplicemente che pigmei e synth non avrebbero fatto i milioni di dollari che invece "loro" si sono intascati rivolgendosi a grandi talenti del make up pop come Q.Jones.

[ropie]

Dario,

Tutto questo per dire che il "tutto" nel titolo del tuo post è fuorviante.
La musica non è solo quella di derivazione afro-americana.
E sul "non superati" potremmo stare a parlarne per ore. George Martin era lì che si studiava il Jerry Cocker quando arrangiava i Beatles secondo te?

[darionic]

Ropie e pathe ovviamente il titolo è esagerato....magari ci stava un "quasi"... :lol:

Certo che non serve per suonare tutto, ma per il 90 per cento della musica moderna (pop, rock, soul, funky, latina e anche il reggae per certi versi) serve e come.

Comunque dagli interventi posso dire che sicuramente ognuno si sarà fatto la propria idea....chi lo ha suonato fino ad ora e continuerà a suonarlo....chi non lo ha suonato e continuerà a non approcciarlo o chi invece magari prenderà in considerazione di metterlo nei suoi programmi di studio anche se non lo suonerà mai....chi penserà "nun me ne po fregà de meno der bop e della musica pigmea" e chi comunque farà qualche spunto di riflessione in merito.... ;)

[ropie]

http://www.youtube.com/watch?v=-F78DrexKCY&sns=em

Bop?

Billy Joel gliel'avrà cacciati nel colletto i dollars a Phil WoodS?

[Blue Train]

Scusate, ho fatto un pò di pulizia, la discussione è interessante e non può essere interrotta da 10 post di OT.

Spero comprendiate.
;)

[juggler]

Tutte le musiche sono importanti: dipende da quali orecchie e sensibilità vengono prese in considerazione...
Voler stabilire dei primati, è l'input che dà il via al "fanatismo religioso", che porta naturalmente alle "condanne al rogo"
e all'elezione di pochi e assoluti profeti, al "verbo indiscutibile" ed altre violente cretinate...che non dovrebbero appartenere
alla musica...(ed alla vita, in generale).

Il titolo del topic, in salsa culinaria potrebbe diventare "l'importanza degli spaghetti nella cucina mondiale: se non mangi gli spaghetti,
non puoi mangiare tutto"
Cosa alquanto improbabile...la cui verità è, con piu' probabilità, da invertire.

Quello di voler trovare sempre l'unità primaria, da cui far discendere ogni cosa, è sempre e solo una trasposizione del pensiero teologico.
Suoni tutto se hai la voglia o possibilità di farlo, con o senza bop...
e se sei capace di immergerti nel contesto musicale in cui sei chiamato ad agire
con la dovuta pertinenza espressiva, che può richiedere o non richiedere un'espressività articolativa bop (in certi casi, dà pure fastidio...)

A mo' di esempio esemplificativo, Lacy ha iniziato con il dixieland e subito dopo si è catapultato nel free di Cecil Taylor, non passando per il bop
(che ha recuperato in una fase successiva) per cui non esistono percorsi unici e indiscutibili: diventa importante
ciò che serve e ciò che si intende esprimere e in quali contesti.
Le orecchie sature, però, possono dare dei problemi...chi si ripete sempre lo stesso mantra,
dirà che il mantra dell'altro è un'eresia, è incompleto...l'eterno serpente che si morde la coda!
Lo stesso condimento non va bene per tutti i piatti.

[darionic]

ovviamente jug dice sempre cose sagge che non posso contraddire.....sicuramente il ttolo è un pò provocatorio e sembra quasi fanatico.....in realtà, sempre considerando il fatto che più esperienze e bagagli musicali si hanno meglio è, ho notato che in misura esponenzialmente maggiore in ambiti musicali non jazz (pop, rock, funky, soul,) si "utilizzano" principalmente come solisti (wood, Breker, marsalis, bosso e potrei continuare), arrangiatori/produttori gente che ha iniziato, o ha successivamente avuto a che fare con il bop.....tutto qui....non c'è fanatismo o altro...

la domanda interessante che mi pongo e che vi pongo: gli stilemi, la sua accentazione particolare, i suoi cromatismi vanno inseriti nelle scuole o nei conservatori o nei college nel curriculum didattico/formativo di un futuro musicista?? Per me si.
Quando ho citato Baker che diceva........ "Nei nostri maggiori istituti di insegnamento la sua fiamma continua a risplendere, ed infatti vediamo che generazione dopo generazione, i giovani talenti emergono in diversi stili musicali con un profondo rispetto ed una solida conoscenza di questa ricca tradizione Senza dubbio, molti di questi musicisti sceglieranno il fusion, il rock, varie aree dell’improvvisazione “free”, ma le loro prospettive musicali saranno decisamente più ampie per il fatto di essere stati in relazione con il bebop. Insomma il bebop continua ad essere musica del futuro…", non l'ho fatto per farmi forza, ma per evidenziare quanto gli americani hanno già intrapreso questa via per l'insegnamento ma non per creare musicisti bop, ma per creare musicisti completi.....

[gf104]

@Dario: non ho alcun titolo per entrare nel merito di questo scambio di opinioni sul bop e ti chiedo se lo studio del bop mi può aiutare nel percorso di apprendimento degli standard-evergreen che sto facendo. in caso positivo, come penso, mi aiuti suggerendomi il titolo di qualche testo sul quale iniziare ad approfondire il tema bop? se invece lo studio del bop è roba da iniziati per ora lascio perdere. thanks!

[juggler]

Tony Scott, ha contribuito a creare il linguaggio bop...eppure, nel '64 incide un disco di musica giapponese: se non si sapesse chi fosse,
nessuno direbbe "questo clarinettista sa suonare bop..."
E chi sa suonare bop, non sa necessariamente suonare musica giapponese...

[youtube3:i7pji3cf]http://www.youtube.com/embed/fp1J8aYzMno?rel=0[/youtube3:i7pji3cf]

Sonny Fortune (mitico nel disco "Sahara" di McCoy Tyner), qui suona musica araba
allo stesso modo, chi non lo conosce non saprebbe, se e come suona altra roba, nè potrebbe immaginarlo...
(considerando anche che Rabih Abou Khalil sta alla musica araba come Piazzola stava al tango)

[youtube3:i7pji3cf]http://www.youtube.com/embed/ysxv8dc4ru4?rel=0[/youtube3:i7pji3cf]

Non tutti gli americani sono uguali e negli USA, il "fanatismo religioso" è stato sempre un grande problema...
alla base delle molteplici ingiustizie e contraddizioni sociali e culturali...
un problema ancora fortemente presente, che si riversa in vari settori della società
e quindi in certe "letture culturali" schematiche, piu' in odore di marketing scolastico orientato,
che di osservazioni obiettive su quanto è realmente accaduto e accade
nell'intero panorama musicale.

[darionic]

@jug....scusa ma pubblicando questi video non fai che rafforzare la mia tesi....dei musicisti nati con il bop e intrisi di bop fino al midollo (sono uno dei pochi eletti che ha visto il documentario di Maresco http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... o-maresco/ (http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-film-della-settimana-io-sono-tony-scott-ovvero-come-litalia-fece-fuori-il-piu-grande-clarinettista-del-jazz-di-franco-maresco/) e lì viene fuori come per Parker, Tony Scott era un mito) che messi in altri ambiti (musica giapponese, araba) sono comunque delle eccellenze.....chissà se il contrario è lo stesso?? Dubito.....

@gf104 certo che il bop serve anche per fare gli evengreen....io ti consiglio, oltre all'ascolto di chi sai già, di iniziare con il primo volume di Baker "How to play bebop"...veramente ben fatto e con le spiegazioni in italiano di tutto....

[gf104]

bene grazie ;)

[KoKo]

dario, sto film si trova (anche da comprare?)
ho cercato un po' ma esce poca roba...

[darionic]

Il film è stato proiettato UNA VOLTA sola in anteprima al cinema Fiamma di Palermo in presenza di Maresco e praticamente di tutti i musicisti e gli appassionati del jazz palermitano.

Proprio 3 giorni fa ho incontrato uno dei montatori che è un mio caro amico al quale ho fatto la stessa tua domanda. Mi ha risposto che in questo momento è tutto sequestrato per via del fallimento della casa di produzione. Peccato perchè è uno di quei docu-film che noi tutti dovremmo vedere. Due ore di musica, di storia della società americana e ahimè italiana che è riuscita a far diventare barbone uno dei più grandi clarinettisti, se non il più grande, che l'italia abbia mai avuto.

Ti segnalo che il mese scorso è stato organizzato dal batterista del mio quintetto Fabrizio Pezzino uno splendido spettacolo tributo a tony scott. Grande musica con ospiti di eccezione Mirabassi, Giammarinaro, Rosciglione e altri che hanno suonato con tony scott il tutto condito da brani e aneddoti scritti da questo giovane grande narratore palermitano (Stefano Piazza) di cui mi onoro essere un grande amico, qui puoi trovare qualcosa.....il bassista e il batterista come ti dicevo suonano nel mio quintetto..che fortuna ;)
http://www.youtube.com/watch?v=hofYYCIllag
http://www.youtube.com/watch?v=rpa4VCwVAjs
e questo è un grande pezzo raccontato da Stefano...in pratica ha rielaborato un racconto di Rosciglione....che racconta di aver venduto una miniminor a Tony Scott e quando andò a casa sua per farsi pagare lui, clamorosamente, andò a prendere il denaro che era nascosto nel freezer dentro un pezzo di ghiaccio.....perchè aveva subito un furto in casa da poco.... :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=uexCCdWgusM

[KoKo]

avevo visto i video del concerto tributo, speravo nel film =)
grazie comunque...

Veramente, non capisco come si faccia a dare giudizi e sentenze su cose non vissute e non affrontate direttamente, sia per ovvi motivi anagrafici, sia per propria cultura che provenienza geografica.

Mi sembra che la ricerca della propria originalità a volte porti a risultati terribili, scontati, banali e triti e ritriti.

Si parla di questa o quella cultura, dimenticandosi della propria e non comprendendo nemmeno ciò che stiamo vivendo oggi.

Il bop, da lì è partito tutto. Punto. Se ti allontani da quel linguaggio, il 99% delle volte è avvenuto proprio con quell'intento.
Rimanendo in ambito jazz, sono bigotto ed ignorante ma ritengo buona parta della musica prodotta e suonata attualmente spazzatura, riesco ad apprezzare solo ciò che rimane nell'ambito "standard" non inteso come struttura musicale o altro, ma come linguaggio.
Tutta sta roba d'avanguardia, con interessenze orientali e armonie "disarmoniche", la trovo spazzatura eseguita da chi sta disperatamente cercando un poco di visibilità e qualche euro per sopravvivere appellandosi all'ignoranza dell'ascoltatore medio, che, proprio dedicando parte del suo tempo a tali scolti, si ritiene culturato ed intelligente....
Un conto è sperimentare e apririsi al nuovo, un conto è diventare portatori di un linguaggio che non si conosce, non si comprende e nemmeno si sa a cosa faccia origine.

My 2 cents...

[KoKo]

scusa NYN, ma alcune cose non le capisco proprio.
La ricerca dell'originalità (o semplicemente, il far uscire la propria personalità) non penso sia una scelta per un musicista, quanto un dovere. o almeno, a me è sempre venuto naturale...(con tutti i limiti che ho).

Uno dei motivi per cui non sono mai riuscito a studiare seriamente il bop è proprio perchè mi sembra una musica lontana, sia nel tempo che nei luoghi. Penso sia giusto studiarlo, per carità, ma sia anche altrettanto giusto allontanarsene se uno ne sente la necessità.

Io sono cresciuto a pane e bop, ma ho ascoltanto anche rock, metal, progressive, musica contemporanea, musica classica. Spero un giorno di riuscire a mettere tutto quello che sono nella poca musica che suono.

Dire poi che uno cerca visibilità suonando "avanguardia" in Italia mi sembra assurdo.
Soprattutt nell'ambiente del jazz, per lo meno per quanto mi capita di vedere, la gente che suona di piu' fa tutt'altro =)

La gente che suona di più Koko si conta su una mano giusto?
Ma il fatto che siano di estrazione bop..non siginifica che il bop sia da denigrare o disconoscere come matrice originaria di tutto ciò che ne è conseguito.

La ricerca dell'originalità è un dovere, ma la riconosco come tale solo quando si da spazio all'istinto e all'originalità della propria persona. Non certo quando sento queste cose assurde, passate anche qui sul forum..., che in realtà sono solo il frutto della propria razionalità ed intelligenza, senza provenire dal prorprio "io".
Più difficile per certi è, però, ammettere di NON essere originali, di NON avere nulla da dire e di essere dei musicisti mediocri, ma in qualche modo bisogna pur campare no?

In una intervista a Emanuele Cisi, si affrontano alcuni temi interessanti, lo stesso Cisi lamenta una certa chiusura dell'ambiente musicale italiano che lascia spazio solo ad un limitato e solito numero di nomi, ciò non toglie che Cisi si sia costruito il suo spazio, la sua musica, sia qui che all'estero. Se qualcuno ha qualcosa da dire, prima o poi verrà ascoltato.
E' quando non si ha nulla da dire che si cercano strade sbagliate, perchè qualsiasi sarà la scelta...sarà sbagliata (la risposta è dentro di te, ma è sbagliata, citando Quelo)... allora meglio disconoscere il passato, meglio fingere e credere che i linguaggi siano diversi e, se l'ascoltatore non capisce...,è perchè è ignorante.

[KoKo]

Non so, mi è sempre difficile giudicare il merito nella musica.
Se si ha qualcosa da dire la cosa importante è dirla, a prescindere dal fatto che si venga ascoltati o no.
Poi ci si dovrebbe addentrare nel discorso del poter campare suonando quello che si vuole dire, ma è parecchio OT.

Io non voglio assolutamente denigrare il bop, soprattutto in un percorso formativo, mi sembra eccessivo dire che è importante per suonare tutto.

Non suonerei mai bop oggi, ascoltarlo dai musicisti contemporanei mi fa lo stesso effetto del karaoke.
La forza del bop (come di tutte le rivoluzioni) è anche il fatto di essere stato suonato da quelli che erano il bop.

[ropie]

"in realtà, sempre considerando il fatto che più esperienze e bagagli musicali si hanno meglio è, ho notato che in misura esponenzialmente maggiore in ambiti musicali non jazz (pop, rock, funky, soul,)"

Il punto è questo: gli ambiti musicali "non jazz" sono solo questi? A me pare che citi ambiti strettamente imparentati con il jazz.
Sulla "spazzatura" evocata da NYN eviterò di fare commenti.

No perchè, Ropie, falli pure i tuoi commenti. Non capisco perchè non dovresti farli. Ritieni che in giro non ci sia musica spazzatura? E' tutta di qualità?

Io sono un ascoltatore e do i miei giudizi, che sono semplicemente espressione dei miei gusti, anche se a certuni non piace, e nemmeno condivide il significato di giudizi.

Gli ambiti musicali possono essere infiniti, ciò non toglie che esiste musica di qualità e musica spazzatura. Peccato che spesso chi esegue quest'ultima non vuole ammetterlo, non ammette i propri limiti e le proprie mediocrità, e non ammette che non basta solo definirsi musicisti per pretendere attenzione, supporto (anche economico) e ascolto dalla società.
Il fatto è che trovo che l'allontamento volontario dal bop sia riconducibile in larga misura propria a questa categoria di musicisti...

[ropie]

"Tutta sta roba d'avanguardia, con interessenze orientali e armonie "disarmoniche", la trovo spazzatura eseguita da chi sta disperatamente cercando un poco di visibilità e qualche euro per sopravvivere appellandosi all'ignoranza dell'ascoltatore medio, che, proprio dedicando parte del suo tempo a tali scolti, si ritiene culturato ed intelligente....
Un conto è sperimentare e apririsi al nuovo, un conto è diventare portatori di un linguaggio che non si conosce, non si comprende e nemmeno si sa a cosa faccia origine."

Stasera cercherò di farmi dare qualche euro dall'ascoltatore ignorante medio per sopravvivere, suonando un po' della mia spazzatura disarmonica. Me li berrò alla tua salute e a quella del signor Goebbels.

[phatenomore]

Uppbacc!!!

"Tutta sta roba d'avanguardia, con interessenze orientali e armonie "disarmoniche", la trovo spazzatura eseguita da chi sta disperatamente cercando un poco di visibilità e qualche euro per sopravvivere appellandosi all'ignoranza dell'ascoltatore medio, che, proprio dedicando parte del suo tempo a tali scolti, si ritiene culturato ed intelligente....
Un conto è sperimentare e apririsi al nuovo, un conto è diventare portatori di un linguaggio che non si conosce, non si comprende e nemmeno si sa a cosa faccia origine."

Stasera cercherò di farmi dare qualche euro dall'ascoltatore ignorante medio per sopravvivere, suonando un po' della mia spazzatura disarmonica. Me li berrò alla tua salute e a quella del signor Goebbels.

Non so perchè, ma hai quasi sempre l'abitudine di prendere tutto su un livello personale.
Perchè ti senti chiamato in causa direttamente?

Qui sul forum abbiamo denigrato apertamente Piertomas...spazzatura....si, ma non è la sola. Esiste anche spazzatura di chi si fa un mazzo così. Come in tutti i mestieri, impegno e dedizione non assicurano il risultato.
Anche nel mio lavoro, non c'entra nulla con la musica, posso studiare, impegnarmi, sbattermi, ma se manca la materia prima (intelligenza, capacità, inventiva, e non che io ne abbia, non voglio dire questo) c'è poco da fare.
I limiti umani sono difficili da accettare, a maggior ragione per una persona che fa della musica la sua vita ed il suo mestiere. Ripeto, ho sempre riscontrato un aperto allontanamento dal bob da parte di chi ha poco successo, da chi è di nicchia e suona musica sempre inascoltabile per le mie limitate orecchie.
Punto, se non sta bene amen, io continuerò ad ascoltare ciò che mi piace, che gaurda caso ha sempre una radice con il bop (sarà il mio subconscio???).

Tutto ciò è probabilmente OT, chiedo perdono.

[juggler]

Dario: "@jug....scusa ma pubblicando questi video non fai che rafforzare la mia tesi..."

Se tu credi così...
Posso solo dirti che sono responsabile di ciò che scrivo (come anche di ciò che suono)
e nella fattispecie, come sequenzialità a ciò che avevo in precedenza scritto,
non delle libere interpretazioni che possono essere date.

[ropie]

Ok, quindi in linea di massima chi prende un percorso che non garba a te -e diventa così automaticamente SPAZZATURA!- e si distacca dal Bop è nella migliore delle ipotesi un povero illuso che dà delle gran craniate contro al muro, nella peggiore un bieco parassita dell'ascoltatore ignorante medio. La prendo sul personale perchè sono uno di quelli che dal bop (che ho macinato abbastanza) si sono "distaccati", o forse semplicemente hanno pensato che il bop non è l'influenza più importante nella musica che suonano e che scrivono, e che la musica non è fatta solo di sassofono e legature e di enclosures e upper structures e libri da nerd.

[re minore]

Non credo assolutamente che senza aver studiato bop non si possa "andare da nessuna parte". Pero' ritengo che ci sia molto piu' che un fondo di verita' nell'affermazione che la preparazione necessaria per suonare bop sia molto piu' completa di quella necessaria per suonare altri stili.

Sono abbastanza convinto che se prendiamo un bopparolo puro, cioe' uno che ha suonato sempre e soltanto bop, e lo mettiamo a confronto con altri musicisti "puri" di altri generi, ad esempio un rockettaro, un musicista classico, un bluesman, il bopparolo sara' piu' o meno in grado di impratichirsi negli altri generi in una frazione del tempo che impiegheranno gli altri per cominciare a masticare il bop.

E sia chiaro che non voglio farne una questione idoeologica, e neanche estetica. Non esiste musica bella o brutta e non ho bandiere da difendere. Men che meno quella del bop, che non e' assolutamente la musica che preferisco. Ritengo che si possa fare grandissima musica con 4 accordi in croce, gli esempi non mancano da guccini ai pink floyd, ma cio' non toglie che il bopparolo ha una preparazione musicale piu' profonda la quale gli dovrebbe facilitare l'esplorazione di strade diverse. Direi che il bopparolo e' molto piu' attrezzato, rispetto ad altri musicisti, per esplorare ed esprimersi in generi diversi che non siano il suo.

[KoKo]

boh,
senza allontanarci basta prendere in considerazione la roba che fa david brutti (che pur conoscnedolo mi sembra quanto di piu' lontano ci sia da un bopparolo =)), la vedo dura che una persona che non ci abbia dedicato gran parte della sua vita possa approcciarsi con piu' facilità a quelle cose solo perchè ha studiato bop.

Ok, quindi in linea di massima chi prende un percorso che non garba a te -e diventa così automaticamente SPAZZATURA!- e si distacca dal Bop è nella migliore delle ipotesi un povero illuso che dà delle gran craniate contro al muro, nella peggiore un bieco parassita dell'ascoltatore ignorante medio. La prendo sul personale perchè sono uno di quelli che dal bop (che ho macinato abbastanza) si sono "distaccati", o forse semplicemente hanno pensato che il bop non è l'influenza più importante nella musica che suonano e che scrivono, e che la musica non è fatta solo di sassofono e legature e di enclosures e upper structures e libri da nerd.

Ma tu, sei così sicuro che ascoltandoti non si senta del bop e non la si scorga nel tuo modo di suonare?

[ropie]

Certo che si! E allora? Questo fa di me un musicista migliore?

No, ma più completo si. E che per giungere ad una certa completezza da di lì bisogna passare.
E sarò pazzo, ma in Mozart c'è del Bop....

[ropie]

Non necessariamente. Conosco sassofonisti, per restare in tema, SUPERBI che conoscono a menadito il jazz delle origini, lo swing ed il free, saltando a piè pari il bop. E che hanno per questo un linguaggio estremamente originale.

[juggler]

NYN: "E sarò pazzo, ma in Mozart c'è del Bop...."

Piu' che pazzo, a volte, sei molto istintivo e viscerale (cosa che ti fa essere in piu' casi musicalmente irragionevole).
La musica barocca può essere trasformata in bop: il bop ha molto del manierismo barocco.
Bach è quello su cui piu' si son divertiti in tanti (Bolling, MJQ, Tristano, Konitz ecc.)
Mozart non è adatto...è molto piu' free di quanto possa apparire...

[phatenomore]

Concordo sull' affinità tra Johan Sebastian ed il jazz. Non su quella tra Wolfgang ed il free.

[seethorne]

NYN: "E sarò pazzo, ma in Mozart c'è del Bop...."

Piu' che pazzo, a volte, sei molto istintivo e viscerale (cosa che ti fa essere in piu' casi musicalmente irragionevole).
La musica barocca può essere trasformata in bop: il bop ha molto del manierismo barocco.
Bach è quello su cui piu' si son divertiti in tanti (Bolling, MJQ, Tristano, Konitz ecc.)
Mozart non è adatto...è molto piu' free di quanto possa apparire...

cosa ho fatto io??? :lol:
comunque, se proprio permettete, la frase di NYN ha senso solo al contrario.

Nel Bop c'è del Mozart

(ammesso che sia vero o che non siano traveggole dettate dal bopcentrismo).

[smoketrains]

No, ma più completo si. E che per giungere ad una certa completezza da di lì bisogna passare.
E sarò pazzo, ma in Mozart c'è del Bop....

ugh. il termine "bop" ha fatto la stessa fine che fece il termine "rock".

quando qualcosa era "figo"... era ovviamente "rock".
adesso si è passati al "bop"?

quindi mozart non scrisse musica (che poi venne catalogata come "musica classica"), ma fu un precursonre del bop?

[juggler]

Phate: "Concordo sull' affinità tra Johan Sebastian ed il jazz. Non su quella tra Wolfgang ed il free."

Quando si dice prendere le affermazioni in senso letterale...
Il bop ha affinità col barocco per il suo procedere a sedicesimi e per la strutturazione delle frasi...
Basta cambiare articolazioni e stile di fraseggio e sono intercambiabili.
G. Russell ha scritto una variazione orchestrale sulla "Follia" di Corelli (tra le tante "espropriazioni bop" al barocco).
Per cui, i compositori barocchi erano, in nuce, molto bop: improvvisavano sul basso numerato,
forma stilizzata della griglia d'accordi che sarà l'esercizio estenuante dei boppers (Parker ha sviscerato in tutti i modi possibili
la griglia armonica di "I got rhythm" di Gershwin)
da cui, ne deriva che il bop non ha inventato nulla, che non fosse già stato pensato
e tantissimo tempo prima, in senso procedurale.

Forse, Phate, non hai mai approfondito la trasformazione in senso compositivo, di un qualunque motivo musicale
o strutturazione formale...
Mozart è piu' eversivo di quanto appare: ma probabilmente, pensi nello stile "copia e incolla"
prendendo le frasi pari pari come Mozart le ha scritte...aggiungendo un po' di swing...
No, non intendo quello...
Si possono applicare dei procedimenti trasformativi ai temi di Mozart
e ottenere frasi e forme molto aperte sulle quali strutturare percorsi improvvisativi.
La musica è gioco trasformativo, non esercizio di stile:
quando diventa tale, non è piu' gioco, non è piu' arte.

[re minore]

Concordo sul fatto che mozart possa essere piu' eversivo di quanto appare, ma i "procedimenti trasformativ"i per ottenere "frasi e forme molto aperte sulle quali strutturare percorsi improvvistivi" possono essere applicati a partire da qualsiasi sorgente.

Non sono neanche cosi' d'accordo che la musica sia "gioco trasformativo". E' casomai (sempre che si possano dare definizioni che risultano sempre limitanti) espressione di quello che si ha dentro, che a volte si manifesta come trasformazione ed a volte come invenzione. E a volte anche come "copia e incolla" senza neanche aggiungerci lo swing.

[juggler]

Infatti, le parole son parole...
I suoni son tutt'altra cosa...anzi, danno sostanza alle parole (cosa che da qui, non rileviamo...)
Mozart, infatti, era a mo' di esempio...lo si può fare con qualunque materiale musicale...
Trasformazione e invenzione, in senso musicale, in un certo senso, sono sinonimi.

Entrambi, per acquisire una denotazione di senso hanno bisogno di un'intelligenza
che li renda fruibili e socialmente condivisibili.
E' un po' come l'elaborazione di idee: ci si può ripetere all'infinito, concetti altrui
e non comprenderne la sostanza, ma solo la suggestione superficiale,
perchè non si ha un'esperienza concreta, atta a confutarli realmente.
E si possono "copiare" suoni, solo inseguendo una vaga percezione di gusto,
atta a soddisfare una blanda ed individuale percezione estetica, basata sulla convenzione
e sull'abitudine acquisita.
C'è chi viaggia è va solo nei villaggi turistici (inseguendo l'artefatto e la suggestione pre-confezionata)
c'è chi viaggia per fare delle scoperte...
C'è chi mangia cibo precotto, scaldato...
e c'è chi crea gli ingredienti del suo piatto...
Sono le opzioni individuali che creano le basi di qualunque
atteggiamento/filosofia esistenziale e comportamentale, nella musica come nella vita.

[tzadik]

http://www.deviantart.com/download/184274155/epic_sax_guy_plz_by_epicsaxguyplz-d31pmuj.gif (http://www.youtube.com/watch?v=KHy7DGLTt8g&feature=related)

[re minore]

... C'è chi viaggia è va solo nei villaggi turistici etc.

E' un paragone splendido... parole su cui meditero'. :zizizi))

[darionic]

Sto leggendo con molto interesse tutti i commenti anche se noto sempre una deriva tra bebop si bebop no, bebop vecchio bebop nuovo..

@jug...la rivoluzione del bop non sta in quello che suonava che ovviamete pesca dagli stili precedenti del jazz fino a bach come si è detto. La vera rivoluzione del bop è sul come una nota , una serie di note va suonata. doremifasol è sempre doremifasol, ma si può suonare in tanti modi. Quindi pur non facendo bop e facendo altro, secondo me, se impari lo stile bebop avrai un'approccio molto particolare sul come suonare le note, che sembreranno per dirla alla vasco "in equilibrio sopra la follia", cioè creeranno una tensione particolare. Qui non si tratta della stessa minestra, dello stesso piatto o del villaggio turistico (tra l'altro insegno geografia del turismo, ho viaggiato tantissimo con inter rail e odio i villaggi turistici :lol: )....tutti gli stili sono importanti nella formazione del musicista, ma il bop, per me, resta il più formativo per suonare molta della musica moderna che c'è in giro...soprattutto a livello solistico....

..sarebbe più propositivo, visto che io mi soffermo sull'aspetto didattico del bop, se magari consigliaste qualche altro stile che reputate altrettanto formativo.

[ropie]

Prendete Hendrix ad esempio. E' stato più importante lui o il bebop per la musica moderna "a livello solistico"?

[pumatheman]

ropie, Hendrix "non ha studiato" sicchè per la maggior parte degli sacerdoti farisei del boppè, colui è vile un peccatore (manco musicista...), lo slogan "non sa spiegare quello che suona quindi suona a caso/non sa suonare" è la Loro risposta di rito.

Se qualcuno suona senza aver studiato il bop, danneggia anche te: digli di smettere :lol:

Amo Hendrix.
Non avrà studiato ma aveva delle radici grandi COSì con tutto ciò che l'ha preceduto.

[ropie]

La domanda era un'altra: è stato più importante il bop -e tutto quel che ne consegue- o hendrix -e tutto quel che ne consegue-? A prescindere dallo studio o meno. Prliamo di linguaggi.

[darionic]

con tutto il rispetto per hendryx che amo...ovviamente è più importante il bebop...visto che hendryx ha iniziato la carriera suonando con sam cook e company che erano maestri nel R&B e che sapevano suonare il bop...ebbene informarsi...
.come dice new york Hendryx è stato un genio con delle radici pregresse grandi così....proprio la musica che lui ha suonato è direttamente discendente dal Rock, che discende dal R&B, che discende dal bop....

[fcoltrane]

a questa domanda non credo ci sia una risposta univoca.
sono dell'idea che studiare sia la chiave .
trascrivere un centinaio di soli di Hendrix non è cosa semplice ed analogo discorso può farsi per un solo di Parker.
cosa sia più utile ......magari tra una ventina di anni sapro dirlo.

[pumatheman]

hendryx che amo....

sam cook e company che erano maestri nel R&B e che sapevano suonare il bop...

la musica che lui ha suonato è direttamente discendente dal Rock, che discende dal R&B, che discende dal bop....
:lol:

[darionic]

@puma che è giulivo.....magari una ripassata della vita di Hendrix.. http://en.wikipedia.org/wiki/Jimi_hendrix

[darionic]

purtroppo per molti il bop è donna lee, è parker e non riescono neanche a percepire come lo ritroviamo in momenti musicali che sembrano non aver nulla a che fare con il jazz...guardate questo brevissimo brano del film Marrakech Express. C'è Dalla sotto....sembra qualcosa che abbia attinenza alla musica araba....esotica, ma soprattutto c'è il bop. Si c'è un meraviglioso canto con cadenza e accento bop.....ridi puma....ridi.....
[youtube3:qwgitlx7]http://www.youtube.com/v/zQa1tVSZjhw?version=3&hl=it_IT[/youtube3:qwgitlx7]

[lucaB]

si' ma cos'e' sto bop? Un tipo di fraseggio? Un set di pattern ritmici? Un set di device melodici? Quello suonato tra gli anni X e Y?
Ci hanno anche fatto un film (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Number_23). Per chi e' pronto a vedere, il bop e' la' fuori (cit.)

[darionic]

purtroppo per molti il bop è donna lee, è parker e non riescono neanche a percepire come lo ritroviamo in momenti musicali che sembrano non aver nulla a che fare con il jazz...guardate questo brevissimo brano del film Marrakech Express. C'è Dalla sotto....sembra qualcosa che abbia attinenza alla musica araba....esotica, ma soprattutto c'è il bop. Si c'è un meraviglioso canto con cadenza e accento bop.....ridi puma....ridi.....
[youtube3:18rnb17m]http://www.youtube.com/v/zQa1tVSZjhw?version=3&hl=it_IT[/youtube3:18rnb17m]

@lucab mi cito per risponderti....appunto è tutto ed è niente rispetto a quello che hai detto tu. Ma è innegabile che come vedi dal video ce lo ritroviamo anche dove pensiamo di non ritrovarcelo. Qui Dalla, anche se reverberato, utilizza un'accentazione, un uso dei cromatismi che è tipico del bop. E tutti sanno quanto questo suo canto è diventato un marchio di fabbrica.....

[pumatheman]

essò giulivo sì scrivi quelle cose :lol: ... da come ami Hendrix non sai manco come si scrive, pari proprio un fariseo quando spiega che tutte le cose sono giustificalbili attraverso il vecchio testamento del bop che sei in grado di etichettare e "salvare" tizio e caio riconducendo tutto ad uno pseudo inventato passato bop, oi oi rido ancora ... :lol:

ohcché lo sapevi che anche Gesù studiava bop!! :lol:

[smoketrains]

con tutto il rispetto per hendryx che amo...ovviamente è più importante il bebop...visto che hendryx ha iniziato la carriera suonando con sam cook e company che erano maestri nel R&B e che sapevano suonare il bop...ebbene informarsi...


ehm....
dire che "ovviamente" è più importante charlie parker che hendryx, guardando la musica in senso generale, mi sembra una parolona grossa grossa.
e continua a far denotare la cattiva predisposizione all'argomento, la faziosità (non in senso cattivo, eh, non trovo il termine giusto) con cui lo si porta avanti.
trovi il bebop il punto di partenza ed arrivo della musica? massimo rispetto, e fai bene ad inneggiarlo. però se in prima persona apri un argomento per metterlo a confronto con tutto quanto il mondo della musica, cerca di vederlo più nel suo collocamento, più che nella tua dimensione.
se parli con chi ha infarinatura di musica, magari non conoscerà hendrix, ma il rock si, magari non conoscerà ne charlie parker ne il bebop, ma il jazz ed il blues si (almeno come termini).
e questo già denota la dimensione del fenomeno.
che come studio sia un ottimo strumento, posso condividere, ma, per esempio, secondo me è meglio lo studio (approfondito) del blues che del bebop, per avere un quadro più completo della musica (in generale. se poi si deve parlare solo della musica per il sax, oltretutto, restringiamo sempre di più il campo).

che poi col bebop fai tutto, o quasi tutto, io allora ti chiedo: col bebop la suoni la musica gitana (attenzione: non "ci piazzi sopra una bella improvvisatina", ma "suoni kletz")? lo impari lo staccato a mitraglietta tipica di quei posti? li curi i tempi "strani" (7/8, 11/12, ecc. ecc.)? lo curi il vibrato della musica tradizionale? la poliritmia? hai basi per la musica elettronica? riesci a suonare musica classica?
il rock ancora vive, e continua anche ad evolversi (gli ac/dc (e non solo loro) pubblicano ancora nuovi album di rock classico e sono ancora seguitissimi, il rock è passato per il progressive, nella fusion, per l'heavy metal, per il punk, il post punk, ed altro ancora...)

[ropie]

Duke Ellington? Deriva dal bop? Che deriva dall'R&B? Anche il blues deriva dal bop mi pare, me l'ha detto Gianni Morandi

[ropie]

Darwin ha scritto che l'uomo discende dal bop, leggo ora su wikipedia

[smoketrains]

non riescoa capire se dario identifichi il bop come "un modo di suonare che ha trovato l'apice e la sua rappresentazione nel be bop di charlie parker, ma che è esistito anche in frangenti precedenti e differenti" oppure parli appunto dello stile del be bop.
se per caso è giusta la prima interpretazione, be, allora il bop lo si può quasi sicuramente ritrovare pure nelle antiche danze tribali degli africani, e concordo già un po di più con parte delle sue argomentazioni.
per quanto riguarda invece la seconda possibilità, le origini della scala blues sembra siano state ritrovate in canti tipici sull'attuale isola di cuba (al tempo non si chiamava così, ma non ricordo il nome), e sembra che sia l'incontro fra le tipiche danze degli abitanti dell'isola a cui si è aggiunto sia il ritmo che l'nfluenza degli schiavi africani portati li.
quindi il bop (come genere musicale (brutto catalogare, però qua non si capisce più nulla)) non può essere antecedente al blues, che diventa "genere musicale" nelle piantagioni di cotone (non sull'isola di cuba) secoli dopo, ed era un canto liberatorio (come la tamurriata o la pizzica in italia) dove nelle prime qutto battute lo schiavo mormorava le proprie disgrazie, nelle seconde quattro le ribadiva calcando la miseria, ma dava un sospiro di sollievo nelle ultime quattro).
mozart ed il bop (codificato) sono distanti sia nel tempo che nello spazio, ma la musica è una, ed è possibile riscontrare similitudini anche di approccio musicale al suonato in entrambi i casi.
però allora a sto punto, che senso ha parlare di bop, musica classica ed altro come migliore strumento per suonare un po di tutto? basta dire: suonate e divertitevi e tentate di migliorarvi sempre e di farlo al meglio delle vostre possibilità.

p.s. zarlino ha codificato in primis la scala melodica e le sette note (+ 5 semitoni) equidistanti. era nel seicento. per arrivare al clavicembalo ben temperato ci son voluti ulteriori passi, perchè purtroppo il metodo di zarlino sbagliava di due cent ogni passo di intonazione della nota, e 12 passaggi per 2 cent fanno 24 cent di errore, un quarto di tono di stonatura nell'ottava.
il bop come concetto sicuramente esisteva anche prima (forse non nei canti gregoriani e nella musica secondo aristotele, ma nelle tribù africane credo di si), ma quando si dice "studiare bop" ci si riferisce normalmente al bop di charlie parker, ed è cosa degli anni 30/40 e limitrofi.

di cosa stiamo parlando dario????

[lucaB]

io ci ho provato a portare l'attenzione sul fatto che non si sa piu' di cosa stiamo parlando. Ma i post seguono imperterriti. La gente si irrita, si confonde, schernisce e dario e' costretto a giustificare la sua idea e a dire cose che non hanno piu' relazione con l'intenzione originale. In sostanza il topic e' diventato free/avant-guard, con post irregolari e accentati in levare di dario (bop), inviti a chiarire di cosa si parla (cool down, quindi Cool), clima che si fa sempre piu' duro (quindi hard-bop), cambi alla coltrane (post editati da Blue Train), e per ultimo vorrei far notare che siamo a pagina nove. Potremmo finire il topic qui, sulla 9b, che fa molto bop.

[darionic]

@puma guarda che storpio anche i nomi di breker , hawkins, hancoc che ascolto e leggo sui dischi dalla mattina alla sera. Ma almeno cerco di portare delle argomentazioni.
Sai mi piace la tua ironia, ma a volte mi piacerebbe anche leggere qualcosa di tuo che porti un'argomentazione. Non sempre si può stare a vedere Panariello in TV, a volte bisogna guardare anche report.....

@lucab
si infatti sono nove pagine, quindi la discussione è interessante....anche se comunque è sempre lontana da quello che intendevo all'inizio :lol:

e comunque quello che taglia la testa al toro è questo video....tutto nasce dal bop e poi si evolve.... :lol:
[youtube3:3qyt2cyu]http://www.youtube.com/v/krDxhnaKD7Q?version=3&hl=it_IT[/youtube3:3qyt2cyu]

[pumatheman]

per conto mio cè poco da argomentare, fa ridere dell'inizio alla fine sto 3d, a partire dal titolo, sinceramente le tue architetture teoriche sull'origine del'universo su base beboppè stile franco & cYccYo non riesco a prenderle sul serio mi fanno skiantare dal ridere.. oi oi che ridere ... :cry:

[darionic]

per conto tuo....a leggere un pò in giro.... c'è poco da argomentare in tutti i thread :lol:

[pumatheman]

no per conto mio cè poco da argomentare nei tuoi thread mono tematici che se non mi fanno ridere non li leggo sennò mi vien l'orchite :lol:

[bigdogsax]

Se non fossi qui al lavoro ( che non c'entra un tubo con la musica ), anzichè stare qui a contribuire ad allungare le nove pagine di thread, starei sicuramente ad esercitarmi su un mucchio di licks bebop...perchè per me studiare quelle cose lì è importante, e sono cose che applico anche quando in una festa di matrimonio devo suonare "tu vuò fà l'americano" o "in cerca di te".... :cool:

[ropie]

più che altro ho l'impressione che le argomentazioni piuttosto fallaci di Dario (sei sicuro ad esempio che "the lick" sia un lick del bop e non antecedente? documentarsi. E Duke Ellington?) siano dettate da un amore smodato verso quella musica che lo rende piuttosto miope e poco obiettivo. Per quel che mi riguarda non è che un assolo bop sovraimposto ad una canzone di sanremo la nobiliti, anzi, ho l'impressione che sia il bop a perderci in reputazione e che vada ad annacquare il suo messaggio così potente. E' come Orson Welles che doppia una personaggio dei Transformers (giuro, il suo ultimo lavoro è stato questo).

[darionic]

no per conto mio cè poco da argomentare nei tuoi thread mono tematici che se non mi fanno ridere non li leggo sennò mi vien l'orchite :lol:

che ti posso dire caro puma... che tutte le menti pensanti di questo forum hanno riempito queste nove pagine di thread con le loro personali, interessanti, provocatorie argomentazioni, mentre a te viene l'orchite.....continua a guardare panariello che ti passa.....

@ropie....ma prendi sul serio quel video?? Ovviamente era una provocazione ironica.....

[ropie]

non era così ovvio.

[darionic]

hai visto l'emoticon prima del video?? a questo punto...non so più da che parte sta il fanatismo.... ;)

[juggler]

Dario: "tutti gli stili sono importanti nella formazione del musicista, ma il bop, per me, resta il più formativo..."

Ecco una frase dotata di senso e convinzione personale.
Bastava questo e si chiudeva il topic
e non quello di voler dimostrare teoremi improbabili o assoluti.

Probabilmente, se il titolo del topic fosse stato: "quali sono stati gli stili/generi musicali importanti nella vs. crescita?"
o "quali stili musicali sono stati importanti nel vs. percorso di improvvisatori?"
tutto sarebbe stato piu' variopinto e non monocolore...
Tu, Dario, vedi il bop come la tua religione: ti metti a fare il "Testimone del Bop",
quasi fosse la "crociata messianica" della tua vita
e questo naturalmente infastidisce come l'altro tipo di "Testimoni" in giacca e cravatta
che da quando esistono, predicano la fine del mondo (poco manca...e ci dici che "senza il bop non esisterebbe la musica...")

Ci manca, ancora, il parere di Checco Zalone...e poi si può chiudere!

[KoKo]

sta cosa di orson wells non la sapevo, che roba =)

[pumatheman]

macche orchite su questo thread mi vien parecchio da ridere, mi ci deiverto assai lo seguo assiduamente per vedere fin dove arrivi con le teorie radicalboppè su morandY, jimMY hendYx, sam cook & company tutti cintura nera di bop! :lol:
poi mi guardo un pò di franco & cYccYo che sono sicuramente più bop :lol:

[darionic]

allora jug....se vuoi sapere come la penso veramente...
che poi era quello che ho detto fin dall'inizio ma che nove pagine thread hanno sbiadito. Il bop è lo stile musicale più difficile da imparare e per questo il più SCOMODO. Sono stato tacciato di fanatismo, ma in realtà è troppo facile liquidare la cosa in questi termini. Nessun fanatismo...ho fatto nomi, esempi di come chi ha avuto a che fare con il bop ha poi eccelso in ambiti fuori dal bop ed è stato scelto per cose che poi sono diventate popolarissime perchè una spanna sopra gli altri.

Ripeto il bop è il più DIFFICILE e quindi il più formativo tra gli stili di musica da imparare e quindi quello che permette di affrontare con molto più facilità gli altri stili musicali. Quindi è facile dire "a me nun me piase e non lo suono ed è fanatico chi dice che è importante impararlo per essere migliore degli altri".A parte la classica non vedo pianisti, sassofonisti, trombettisti, chitarristi, batteristi che non abbiano mai fatto bop in vita loro competere con altrettanti che lo hanno fatto....dimostratemi il contrario...e cito solo i moderni...
jarrett, corea, breker, redman, marsalis, de johnette, peter erskine, pastorius, haden, pat metheny, scofield, stern, mi portate ad esempio pianisti, bassisti, chitarristi, sassofonisti, trombettisti che non hanno mai studiato bop che superano questi maestri?

Attenzione che Zalone è intelligente e musicalmente preparato.

[darionic]

..e suona il bop.... :ghigno:

[lucaB]

non sono molto d'accordo sul fatto che il bop sia il più difficile. Il mio maestro ai tempi mi fece vedere che "guarda, il bebop è tutto qui, basta fare questo e suoni bebop". Mi fece vedere ed effettivamente è così. Nonostante la spiegazione molto chiara io al momento ancora non so suonare bop :D

[ropie]

Continuiamo a dare craniate sul muro... Più difficile rispetto a cosa?
Vogliamo tagliare la testa al toro? Allora diciamo: il bop è lo stile più """"""DIFFICILE""""" ( e tu che sei insegnante dovresti saper ben ponderare questo aggettivo) di quelli che derivano dal blues e dalla tradizione afroamericana, quindi swing soul rock reggae funk rock e così via.
Poi al solito ci si dimentica che nel mondo di musica ce n'è tanta altra. Secondo te è più "difficile" il percorso di un sassofonista bop o di un cantante lirico?

[darionic]

..infatti se leggi bene il mio ultimo post ho escluso la classica...e quindi anche la lirica.....ho detto"....A parte la classica non vedo pianisti, sassofonisti, trombettisti, chitarristi, batteristi che non abbiano mai fatto bop in vita loro competere con altrettanti che lo hanno fatto....dimostratemi il contrario...e cito solo i moderni..."

[phatenomore]

...non vedo pianisti, sassofonisti, trombettisti, chitarristi, batteristi che non abbiano mai fatto bop in vita loro competere con altrettanti che lo hanno fatto....dimostratemi il contrario...e cito solo i moderni..."
Dariuzzo, vuoi una dimostrazione? Ecco la PROVA (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=10&t=25213) che taglia la testa al toro!!!!

[darionic]

:lol:

[juggler]

Il tuo riferimento è sempre a modelli americani: per fortuna, non esistono solo gli USA...
Una parte di tutto questo fervore per il bop, deriva da questo.

E allora, senza volerla fare lunga o tirarla in una polemica infinita e ridicola, ti dico
quello che personalmente ho notato in certi "bopparoli" con cui ho avuto a che fare
ovvero ciò che non sanno fare:

- non sanno suonare su metriche irregolari: e non parlo di 5/4 o 7/4 e via sempre così...
ma di continue scomposizioni ritmiche: vanno nel panico piu' assoluto!

- tendono a voler coprire l'intero spazio sonoro: suonare, suonare, suonare...
il silenzio come possibilità di far risuonare ciò che si è pronunciato è ai piu' fanatici
sconosciuta. Suonano con il pilota automatico: il "difficile" di cui parli sta solo agli inizi,
ma entrati nel meccanismo, il bop è lo stile che genera piu' automatismi
di tanti altri stili.

- esistono splendidi musicisti dell'Europa orientale (di cui qui mai si parla) che nel periodo
della dominazione sovietica, non avevano molto accesso ai tanto esaltati modelli americani.
Sono musicisti in grado di suonare/improvvisare nei piu' svariati ambiti musicali: cosa che non
tutti i bopper sanno fare (l'apertura mentale è un fatto personale, non attiene all'aver
adottato nel proprio lessico il bop).

- il bop non prevede uno studio specifico su scale microtonali: chi ha suonato solo o in prevalenza
bop e si trova in contesti, diciamo per semplificazione, etnici
non sa che pesci prendere e non comprende certe preziosità espressive.

- il bop, interpretato accademicamente ovvero come viene insegnato oggi, è tutto incentrato
sul rapporto accordo-scale: lo sviluppo improvvisativo per unità motiviche è ai piu' sconosciuto
(soprattutto ai piu' giovani).

Per cui, se fai solo bop, non puoi suonare tutto,
al massimo, puoi citare un po' di tutto,
ma non possiedi quella padronanza e pertinenza linguistica
che ti permettono di affrontare contesti musicali diversificati
e con una loro specificità agogico-espressiva.

[phatenomore]

E se la chiudessimo con una riformulazione del tipo "l' importanza di saper suonare tutto per suonare il bop?"

He he ho fato considerazione stubida e batuta ridicola he he he...

[Albysax]

E se la chiudessimo con una riformulazione del tipo "l' importanza di saper suonare tutto per suonare il bop?"

He he ho fato considerazione stubida e batuta ridicola he he he...
non è una battuta stubida...ma BOP! :shock:

[ropie]

E se la chiudessimo con una riformulazione del tipo "l' importanza di saper suonare tutto per suonare il bop?"

He he ho fato considerazione stubida e batuta ridicola he he he...

L'avevo riformulata anch'io a questa maniera un bel po' di post addietro, ma fu una considerazione che cadde nel vuoto

[phatenomore]

Tranquillo, rop, anche la mia non se la c@gher@' nessuno... :lol:

[junkie]

per conto mio cè poco da argomentare, fa ridere dell'inizio alla fine sto 3d, a partire dal titolo

Questo lo hanno capito tutti coloro i quali hanno letto i tuoi interventi in questa discussione, hai reso ampiamente l'idea. Se è tutto ciò che hai da dire, se questo è il tuo contributo, non vedo per quale motivo continuare a provocare l'autore del topic con queste frecciatine da quattro soldi, il cui unico effetto è quello di far degenerare una discussione che - personalmente - trovo interessante. Dario ha una sua convinzione e l'ha voluta condividere con gli altri utenti, affinché la si potesse discutere. Nessuno pensa che sia il depositario di verità assolute, né si è presentato come tale (a differenza di te, che hai la presunzione di discernere ciò che è banale da ciò che non lo è, senza uno straccio di argomentazione, imponendo i tuoi assiomi). Molti utenti, che non si sono trovati d'accordo con lui, hanno giustamente argomentato le loro opinioni, diverse e contrarie, cui Dario ha replicato pacatamente. Questo si chiama dialettica ed i forum servono proprio a dialettizzare. Quello che stai facendo tu lo si può definire correttamente solo con un'espressione volgare, che si può tranquillamente omettere, dal momento che si rende già abbastanza palese.

[ropie]

http://www.youtube.com/watch?v=2EXzfpS6 ... ata_player (http://www.youtube.com/watch?v=2EXzfpS6WK4&feature=youtube_gdata_player)

Questi hanno studiato bop a manetta ad esempio, si sente che hanno trascritto un botto di soli di jackie mclean

[phatenomore]

Certo che se non si vestissero come Platinette ad Halloween...

[ropie]

Si vestono molto meglio di certi boppers nostrani

[pumatheman]

junkie a me infastidisce questa retorica delle classifiche, del superiore, della competizione nell'ambito artistico (musicale), mi va di essere ironico quando sento di volerlo fare, spero di non offendere nessuno, le frecciatine non sono vietate e non devo spiegare nulla a te, di sicuro il mio messaggio è passato argomentato o no.

ci leggo troppo chiaramente che l'intento è quello di elevare ed elevarsi a superiorità indiscussa, questa discussione in salse più o meno uguali è, a mio parere, già stata sviscerata e affrontata mesi fa con molti contributi argomentatissimi in altri 2 o 3 thread sul forum Dario e gli altri le conoscono bene.

grazie del divertimento e delle risate regalatemi, con questa chiudo: io titolerei in modo più aderente allo spirito del tread starter: "oh ma quanto saremo superiori agli altri noi che studiamo e suoniamo il bop?" :alè!!)

[darionic]

@puma
a parte che se si è affrontato qualche argomento similare mai si era affrontato, ma non so se hai capito bene il senso del thread visto che eri preso dalle risate che ti facevano leggere male, in questi termini. E cioè quanto lo studio del bop possa servire in altri ambiti musicali. Il senso bop si bop no glielo ha dato qualcun'altro. Quando si parla 1000 volte degli otto link nessuno si mette a ridere.....è normale che sia così in un forum...

@jug
mi porti dei paragoni con grandi musicisti di nicchia e ritorniamo a quello che ponevo come questione principale: quanto lo studio del bop è essenziale/importante per l'esecuzione del 90 per cento dela musica moderna? Per quanto le scale microtonali e i tempi irregolari siano affascinanti e difficili da affrontare, difficilmente li ritroveremo in un lavoro pop, rock funky ecc. Quindi li reputo pocco essenziali/importanti per un musicista che voglia restare su ambiti che comunque abbracciano il 90-95 per cento della musica ascoltata/suonata oggi.

[Baronsax]

beh... io riprendo quello che ha detto -Pizzic77- in specie sul Blues!!!

sicuramente studiare il be bop fa bene ed e' una forma di linguaggio che aiuta a migliorarsi come strumentisti, lo reputo una delle basi essenziali per suonare qualsiasi altra forma di JAZZ contemporaneo, direi che poi chiaramente studiarlo aiuta ad avere una migliore tecnica strumentale e una piu' completa padronanza dello strumento....
pero' non sarei cosi sicuro che sia indispensabile nella musiaca... pop - rock- anzi!!
Vi racconto la mia esperienza personale:
Per anni ho sempre studiato e suonato il jazz e i suoi derivati, cool jazz, be bop, fusion, jazz latin, Bossa nova,
ma nel 2004 ho avuto la fortuna di essere ingaggiato da un musicista e produttore di blues, con un contratto fantastico, ma con delle clausole ben precise, mi sono stati dati 2 giga di mp3 di blues, dalle radici acustiche del delta del Missisipi al blues elettrico di chicago... piu varie ed eventuali.. il tutto da ascoltare sia nel testo da tradurre che nell'ascolto del linguaggio improvvisativo dei vari chitarristi e armonicisti, ...UN LAVORONE...
il primo anno ho sofferto.. mi sembravano sempre i soliti 3 accordi... non mi vergogno a dire che mentre facevo un solo (che a me sembrava fichissimo)
un sig. di 66 anni di nome " Jesse James King" con il quale ero in tour (che in carriera si e' esibito con Rolling Stones, Jimmy Hendrix, Gene Vincent,..ecc ecc,) mi si avvicina e mi dice nell'orecchio:
- what is this shit man!!! play the blues man!!!-
Li per li ci sono rimasto male, non capivo .. anzi ho pensato
-ma che dice sto vecchietto!!-
....ma con l'ascolto e l'assuefazione al genere in poco tempo ho realizzato che aveva assolutamente ragione, e riascoltando i miei soli di allora sento che io ero in un altro mood, ...aveva ragione lui, il mio modo di suonare era fuori luogo e non comunicava assolutamente niente!! ...non ero dentro quella storia...

questa esperienza mi ha fatto diventare molto piu' riflessivo e sensibile!!

I Musicisti di pop o rock che sto accompagnando adesso, sono entusiasti del modo di suonare "semplice" che ho nei loro progetti.
Tanto che quando poi capita che mi ascoltino in un altra situzione piu' jazz.. rimangono sorpresi dalla differenza di approccio... e di fraseggio, (che non ho dimenticato completamente)

spesso (ma non vale per tutti chiaramente) il sassofonista jazz, bopper, viene visto come uno che suona troppo e ovunque... logorroico !!
che va bene per un turno in studio su un solo, ma nelle serate o nei concerti no!!
vi assicuro che questo e' quello che ho sentito nell'ambito del cantutorato e pop italiano... con un approccio Blues mi trovo a suonare moltissimo sia in studio che live, con progetti che hanno come radice Bruse Spristeen, o Bob Bylan, De andre'.....
saluti
G.

[phatenomore]

Beh... visto il curriculum e sentito come suona Gianluca, voglio vedere adesse che dicete (d-i-c-e-t-e)...

[darionic]

..interessante esperienza Baronsax...

scusami se te lo chiedo....secondo te se non avessi avuto alle spalle il bop e il jazz che hai, avresti suonato allo stesso modo? Meglio, peggio, uguale? Sai perchè te lo dico.....perchè quando ho ascoltato la tua reg con l'alto sul tributo a michael subito ho capito dal tipo di staccato dal timing che avevi suonato bop, infatti poi hai pubblicato gli altri video e avevo ragione....quindi è chiaro che per suonare il blues a livello professionale si dovrà studiare bene il modo di suonarlo, ma il tuo blues senza il bop, il tuo pop e il rock senza il bop, sarebbe stato lo stesso??

[juggler]

Dario: "Per quanto le scale microtonali e i tempi irregolari siano affascinanti e difficili da affrontare, difficilmente li ritroveremo in un lavoro pop, rock funky ecc. Quindi li reputo pocco essenziali/importanti per un musicista che voglia restare su ambiti che comunque abbracciano il 90-95 per cento della musica ascoltata/suonata oggi."

Mettila come la vuoi...le percentuali esagerate che riporti sono da ritoccare di gran lunga al ribasso: esistono
molte nicchie musicali (nel vasto serbatoio della world music) che hanno un buon seguito e di gran lunga superiori al bop.
E' evidentissimo, tuttavia, che col bop, non suoni tutto e in molti casi
non c'è bisogno di poliritmie o microtoni, per constatare gli evidenti limiti di una preparazione
a senso unico.

[lucaB]

Baronsax riesci a spiegarci esattamente cosa sbagliavi quando suonavi il blues prima di entrare nel mood. Hai degli esempi del prima e del dopo da farci sentire magari commentando cosa non va bene nel prima e cosa va bene nel dopo?

interessato89

[ropie]

Porto un esempio similare:
per un buon periodo della mia vita musicale ho fatto anche il bassista elettrico. Ero appassionato di slap, Victor Wooten, tecniche segrete, libri nerd su come slogarsi il pollice ed altre amenità che iddio me ne scampi.
Ad un certo punto sono stato ingaggiato da un gruppo reggae che girava parecchio, in tutti i sensi. Musicisti reggae "puristi", in tutti i sensi.
Io di reggae conoscevo un po' Bob Marley, che è pochino ed è pure un caso particolare. Naturalmente i miei inutili funambolismi e le mie sostituzioni erano GIUSTAMENTE viste di mal'occhio dal resto della banda... Al che con il tempo sono entrato "nell'onda" e ho cominciato a capire come andavano fatte le cose, ad appassionarmi ed a imparare un linguaggio "difficile" per me. Quando cominci a godere facendo tre note fatte bene, allora la vittoria è assicurata.

[Baronsax]

mi auto cito!!

{sicuramente studiare il be bop fa bene ed e' una forma di linguaggio che aiuta a migliorarsi come strumentisti, lo reputo una delle basi essenziali per suonare qualsiasi altra forma di JAZZ contemporaneo, direi che poi chiaramente studiarlo aiuta ad avere una migliore tecnica strumentale e una piu' completa padronanza dello strumento.... }

dunque la risposta per Darionic e' no!!

NO... non sarebbe stato lo stesso senza il bop. ...ma lo stesso vale per i 6 anni di musica classica che ho fatto con il clarinetto e magari pure quei 3 dischi alla papetti che ho registrato a 22 anni
(sotto falso nome americano hihihihi) e cosi per altre cose che ho attraversato.
il modo di suonare di un musicista e' il sunto di tutto quella che ha sentito e studiato.. e suonato prima.
questo vale (credo) per qualsiasi strumento e genere musicale....

aggiungo il jazz di ieri e di oggi:
molto del jazz di oggi (non tutto chiaramente) non proviene dal cuore e dalla pancia...(il tuo stato d'animo)
il bop, per come mi hanno raccontato, quello che nasce dai musicisti afroamericani per differenziarsi dalle big band degli anni 30.. era un modo di suonare che si sviluppa in un contest storico preciso e ha una sua rabbia .. col tempo tutto si evolve e cambia... nel be bop di Gillespie e Parker c'e' tanto blues.. non parlo della forma musicale di 12 battutute ma di quella spirituale... io vi giuro che la sento adesso... sento la loro rabbia, amore, felicita', mentre suonano... oggi la posso percepire e per usare un termine molto X factor MI ARRIVANO!!!

il jazz contemporaneo, in molte delle sue forme, mi sembra ad oggi un espressione musicale piu' Intellettuale che spirituale.. non so se mi riesco ad esprimere!!
il fatto che molti musicisti jazz mostruosi nel loro mondo musicale,.... specie se di giovane eta, messi di fronte a un un blues semplicissimo ho per rimanere in tema un brano rock pop, risultano... (come direbbe il mio Mentore del Blues Mr. Chriss)
degli Iceberg nell'oceano indiano!!!

tornando al titlo del post...
il Bop e' stato un momento importantissimo dell'evoluzione del Jazz e dell'emancipazione del musicista jazz afroamericano dalle grandi big band, per noi sassofonisti ha anche un importante impatto sulla tecnica strumentale ed espressiva, a tutti i miei allievi dico che l'ominibook di Parker e' la chiave per risolvere problemi di lettura, articolazione delle dita, staccato, pronuncia swing,
ma non basta...
e' solo uno degli igredienti della torta!

Saluti
G.

[Baronsax]

per lucaB

non ho molte registrazioni.. del 2004... se trovo qualcosa anche a mio discapito la pubblico!!
cosa sbagliavo e semplice da spiegare.. l'esempio che ho fatto era riferito a uno shuffle dritto in A+
ed io ci svolazzavo su le mie frasi bop o funk e ricordo bene che ho buttato dentro un pattern di Brecker poi sono stato cazziato!!!!!
la scala blues la usavo a diritto sempre ... invece di quella pentatonica con la nota blu solo quando veramente soffro... o voglio marcare qualcosa... infine il modo di stare sul tempo che era sempre up e mai in battere.. il blues e' in battere!!! sta sull'uno ... mi riprometto di registrare qualch esempio... tempo permettendo!!
saluti
G.
ps qui stavo in fase di cambiamento ma il solo posso dire che e' abbastanza giusto nel contesto
http://www.youtube.com/watch?v=GI0wNTUb ... playnext=1 (http://www.youtube.com/watch?v=GI0wNTUb80c&feature=autoplay&list=UUQdYJsJnC48tD8gx3M27hyQ&playnext=1)

[weseven]

una domanda che mi è venuta leggendo il thread, e che sento il bisogno di esplicitare dopo gli ultimi interventi di Gianluca (miseria come suoni! :half: ):
ma non è che i grandi nomi con radici bop (che sia chiaro, per dirla alla Zappa, "tenevano una minchia tanta") che si sono portati ad esempio per sostenere l'importanza fondamentale del genere, siano grandi anche e soprattutto in virtù del fatto che suonassero anche altro rispetto al bop?

insomma, non è che a studiare solo una cosa si diventa sì bravi, magari bravi tecnici, ma la chiave per andare oltre è studiare anche ben altro, e non c'è un solo genere più importante di altri?
:saxxxx)))

[pizzic77]

tornando al titlo del post...
il Bop e' stato un momento importantissimo dell'evoluzione del Jazz e dell'emancipazione del musicista jazz afroamericano dalle grandi big band, per noi sassofonisti ha anche un importante impatto sulla tecnica strumentale ed espressiva, a tutti i miei allievi dico che l'ominibook di Parker e' la chiave per risolvere problemi di lettura, articolazione delle dita, staccato, pronuncia swing,
ma non basta...
e' solo uno degli igredienti della torta!



straquoto Baronsax (che ho sentito suonare spesso a Pisa nell'ormai mitico dr. JAzz), infatti non capisco il senso di tutto questa discussione..il bop serve come il blues e tutto il resto, non capisco perchè voler per forza riconoscere una superiorità ad un linguaggio rispetto ad un altro....un discorso sono i gusti, un altro discorso è legato alla preparazione del musicista, che credo debba essere a 360 gradi (e di più...)
E poi una piccola esperienza personale: ho sempre adorato il bebop e ho cercato di studiarlo il più possibile..posso dire però che per suonare alcuni tipi di musica (per esempio musica africana, quale quella che faccio adesso) mi è servito poco, se non quasi per nulla.
E' ovvio che fa parte del mio bagaglio, ma per alcune cose che mi trovo a suonare me ne devo quasi dimenticare e andare a cercare altre cose che fanno comunque parte di me.
Questo è il mio umile pensiero

[lucaB]

grazie baronsax per la risposta. molto molto interessante

[phatenomore]

A me, 'sto Baronsax, me piasce proprio.

[seethorne]

adoro il blues *_*

[fcoltrane]

quoto Baronsax
per Jug :
quando penso ad un sassofonista che sa gestire poliritmi penso a Steve Coleman .
(ed è uno di quelli che preferisco quando suona bebop)
la mia idea è che se hai una grande tecnica sai suonare sia Bebop sia altro....
e per tecnica intendo anche quella di produzione del suono.

[juggler]

fcoltrane: "quando penso ad un sassofonista che sa gestire poliritmi penso a Steve Coleman .
(ed è uno di quelli che preferisco quando suona bebop)
la mia idea è che se hai una grande tecnica sai suonare sia Bebop sia altro....
e per tecnica intendo anche quella di produzione del suono".

Questo se la vuoi vedere sempre in una chiave "jazz derivativa"...
Però se hai visto il documentario su Coleman (che segnalai tempo fa),
con grande onestà intellettuale, affermava che la sua ricerca l'ha derivata
dai musicisti popolari, da certi stili di musica africana,
quindi da approcci improvvisativi, legati alla tradizione orale e non da certe
pseudo accademie di stampo teologico, piu' o meno jazzistiche.

Possiamo parlare di tecnica trascendentale, di suono ecc.
tutto il tempo che vogliamo...
ma per entrare nello spirito di questo o quel tipo di sound
(come è stato anche affermato da piu' persone in questo topic e in modo diverso),
bisogna possederne l'approccio e il sentimento (e non sono robette che si acquisiscono al volo...)
senza di questi, si buttano note a casaccio che non significano nulla
o che gratificano solo il proprio narcisismo strumentale.

[xavabal]

mettiamoci un punto.
Il Bop e importante
Chi lo vuole studiare lo faccia chi no studi altro

[Albysax]

la ragione,come quasi sempre,sta nel mezzo...è utile studiarlo (però uno lo può anche interiorizzare senza studiarlo)...però io penso che
"catechizzare" solo verso il bop è un po' riduttivo per la crescita di un musicista;per me è più utile il blues,per esmpio...tutto questo,ovviamente,
per quanto riguarda la musica occidentale cioè quella che più ci ha influenzato,abbiamo nel cervello e suoniamo...purtroppo non ho esperienza
per altri tipi di musica....questo è il mio parere...ciao

[xavabal]

perché qualcuno ha detto
Di studiare solo bop?

[Albysax]

ma...insomma...c'è stato un po' di integralismo dai...comunque per me la può finire qui caro Xa... :zizizi))

[lucaB]

io faccio fatica a studiare qualsiasi genere ^_^

[ReedBreacker]

io faccio fatica a studiare qualsiasi genere ^_^

:bravo: :bravo:

[ReedBreacker]

Il bop sarà anche fondamentale...
Ma dove la mettiamo la validità pedagogica dello studiare a memoria e in tutte le tonalità i brani di Kenny G?

[Blue Train]

Non banalizziamo il topic con troppi OT, grazie.

[re minore]

Ho trovato questo 3d molto istruttivo, al punto che alcuni interventi mi stanno lentamente portando a cambiare idea su alcune mie convinzioni... ogni tanto succede ed e' sempre, vabbe' diciamo quasi sempre, una buona cosa.

[seethorne]

la musica europea è la migliore, lasciamo perdere ste americanate :twisted:

*fugge*

[lucaB]

ma la storia di imparare a suonare tutto in tutte le tonalità è una cosa solo del jazz o lo fanno anche i musicisti di altri generi?

[ropie]

nella classica può capitare spesso di dover trasporre più o meno al volo... ergo è uno skill piuttosto fondamentale!

[FreddyFreeloader]

Ho dato una sbirciatina alle 13 pagine di commenti.
Chiedo un informazione da principiante.
Quali tipi di studi dovrei affrontare per studiare il bebop?
Ho alcuni libri di David Baker,la serie "How to play bebop" ricchi di patterns tipici,oltre queste cose che tipi di consigli mi potete dare?
Libri,metodi di studio,come lavorare sugli standards...le vostre esperienze.

[Danyart]

ascolta e suona sui dischi, oltre a fare tecnica

[seethorne]

ma la storia di imparare a suonare tutto in tutte le tonalità è una cosa solo del jazz o lo fanno anche i musicisti di altri generi?

è un esercizio ottimo a dir poco.
ti da l'elasticità mentale e una conoscenza dello strumento molto più approfondita.
poi il pezzo andrebbe sempre suonato in tonalità originale per rispettare il punto di vista dell'autore, soprattutto nella classica...
ma capita che per diversi motivi questo non sia possibile quindi saper trasporre al volo e suonare in tutte le tonalità è fondamentale.

[Rockandrollaz]

bello sto thread, bravo OP

[tzadik]

[youtube3:2mt6b16l]http://www.youtube.com/embed/YZJQ0uvU0UI#t=488s[/youtube3:2mt6b16l]

[Sax O' Phone]

Oh ragazzi, questo thread mi era sfuggito... :D

Premessa: sin dall'infanzia ho ascoltato passivamente Duke Ellington, Ella Fitzgerald (Chuck Webb), Louis Armstrong, Nat King Cole; da adolescente ho iniziato ad ascoltare attivamente (nel senso che andavo a cercami gli album dai mitici Caru e Black Saint) lo Swing ed il New Orleans/Chicago, per poi passare direttamente al Cool ed alla New Thing (così detto Free).

Non so perchè, ma saltai a pié pari tutto il BeBop: forse lo reputavo troppo virtuosistico e non ne coglievo i temi melodici, la brillantezza inventiva... Appro', Gillespie fu licenziato dalla Big Band di Cab Calloway che aveva preso il posto di Duke Ellington al Cotton Club.
Dopo molti anni ho iniziato ad ascoltare assiduamente Parker, Gillespie e banda briscola, e fui completamente travolto da Bird Of Paradise, Segment, Confirmation, Relaxin' At Camarillo, Barbados etc. senza stare ad analizzare come in realtà fossero degli 'standard' rivisitati, ri-raccontati. Erano semplicamente straordinari.

Occorre fare una sintesi:

il jass fu probabilmente battezzato così da 'jasmine' (gelsomino) che era il fiore che segnalava le prostitute ed il profumo che aleggiava nei bordelli dove suonavano i Creoli per intrattenere i clienti; costoro erano dei musicisti formati nelle molte orchestre classiche e d'opera attive nei numerosi teatri di New Orleans; con l'avvento della famigerata legge per la segregazione razziale (John Crow) fino ad allora sconosciuta a Crescent (New Orleans) questi meticci (Creoli) si ritrovarono disoccupati e finirono a suonare come detto nei postriboli; nel tempo libero andavano a Congo Square dove si riunivano gli schiavi neri (molti di loro venivano dalle piantagioni e dalle paludi del delta del Mississipi) per suonare strumenti improvvisati e cantare su poliritmi Africani.

Sicuramente i Creoli che avevano una conoscenza musicale e tecnica 'Europea' sentirono il richiamo ancestrale di quei ritmi, ed usarono le loro abilità per far nascere un nuovo linguaggio musicale, che quindi ha le sue radici nel Blues.

Saltiamo a piè pari il periodo Chicago (Joe "King" Oliver, Louis Armstrong) che pure sono fondamentali nell'evoluzione del linguaggio specifico (Jazz) ed arriviamo a NYC dove imperano Chuck Webb alla Savoy Ballroom e Duke Ellington al Cotton Club: è la grande era delle Swing Big Band che culmina a Kansas City con Count Basie. Queste grandi orchestre da ballo e di spettacolo erano una sicura fonte di reddito per tutti gli artisti neri (e non solo) che viaggiavano in tutto il Paese intrattenendo le folle sino alla fine degli anni '40; mentre si stava affermando il Rock & Roll molti musicisti Jazz, primi tra tutti Gillespie e Parker, sentirono il bisogno di trovare altre strade espressive, di far evolvere il linguaggio ampliandone il dizionario usato sino a quel momento.

Ampliandone il dizionario: ciò non sta a significare che non lo conoscessero alla perfezione. Un po' come fosse uno slang, un modo di significare i termini in modo del tutto differente e comprensibile solo a chi conosceva il codice.

Pensate sopratutto a pezzi come K.C. Blues o all'opposto Con Alma: sono slang che non scimmiottano semplicemente un altro linguaggio (il Blues o la musica Caraibica) ma ne ampiano l'espressione, arricchendolo di significati.

Io sono dell'idea che imparare qualsiasi forma musicale (linguaggio) possa arricchire il proprio vocabolario e la propria tecnica dialettica, ma per farlo non basta studiare la grammatica ed il vocabolario: si deve arrivare ad una naturalezza espressiva come quella di chi quando sogna parla ed ascolta nelle propria lingua, in quella che ha completamente padroneggiato.

E si deve necessariamente aver qualcosa da dire, altrimenti è tutto vano.

[zkalima]

Big sax o' phone, bella requisitoria, sintetica, corretta e non scontata, è molto importante saper vedere il linguaggio e saper percepire quello che il linguaggio racconta, e sono certo che quel passaggio nella "new Thing" termine corretto, che troppo spesso viene etichettato free jazz, ha avuto una parte importante nel penetrare questo aspetto dell'espressione umana, della sua vita e storia, di un popolo e personale di ogni musicista, come fondamento del messaggio musicale jazz.

[Sax O' Phone]

Giusto: proprio come i BeBoppers degli anni '40 erano ostracizzati dalla maggior parte dei jazzisti loro contemporanei, perchè non li capivano, così è capitato anche agli adepti della New Thing nei decenni successivi.

Non credo che questo tipo di 'rifiuto' fosse solo dettato da motivi di consuetudine, egoistici oppure economici: è proprio che per apprezzare il BeBop devi andare oltre il mero apprezzamento tecnico (o all'opposto il diniego); p.e. Parker diceva di suonare a quelle velocità inusitate così in pochi avrebbero saputo emularlo e copiarlo; cosa plausibile, ma non necessariamente e totalmente vera. Come a dire che gli sheets of sound di Coltrane erano una semplice esigenza di mostrare quanto fosse bravo (magari a nascondere che non si ricordava le progressioni canoniche?). Io credo che questo fosse il loro modo naturale di approcciarsi alla musica, il loro sentire.

No, secondo me questi musicisti erano ben oltre la tecnica e l'apprendimento meccanico: sarebbe come dire che avendo imparato le parole tu iniziassi a recitare la Divina Commedia inventando un linguaggio! Bhe, questo è proprio quello che è successo a Dante Alighieri che addirittura le parole se le inventava estrapolandole dal volgare!

Allo stesso modo i Boppers erano sfiniti di suonare in modo canonico e commerciale: lo Swing era già putrescente, se non per le pochissime Band che ancora sopravvivevano; loro presero il loro idioma e lo reinventarono. Ma questa è la storia del Jazz: un'invenzione che continua a ricrearsi.
Ma questa è la storia dell'Arte.

[Sax O' Phone]

Scusate se forse ho preso un po' la deriva ma per tornare all'argomento: il BeBop non mi pare che sia solo un'estremizzazione programmata ed organizzata di un'analisi filologica (le progressioni sull'armonia); certamente questa potremmo definirla come la loro ossessione: a Gillespie, Armstrong faceva il verso con il basco dicendo che suonava Cineserie ed a Parker, il batterista tirava il piatto quando usciva dallo schema canonico! Loro dovevano dimostrare a quegli stolidi che le progressioni potevano continuare ma su altri piani, con altre sostituzioni (rif Parker: 'l'illuminazione arrivò quando compresi che potevo suonare Cherokee su qualunque scala').

Quindi questa ossessione organizzativa porta ad un iniziale riordino dei canoni, ad un'analisi approfondita degli intervalli, alla risoluzione dell'Armonia che tende all'unità della Musica. Approfondendo queste tematiche di studio si può certamente giungere ad appropriarsi di una tecnica compositiva molto avvincente, e molto vasta.
Da qui ad affermare che si possa poi suonare qualsiasi altra cosa direi che dipende da una serie di considerazioni: se si è così ossessionati dalla complessità delle costruzioni del BeBop senza coglierne il significato profondo, si riuscirà a comprendere un altro senso musicale? Conosci veramente così bene Cherokee?

[darionic]

Oh ragazzi, questo thread mi era sfuggito... :D

..in effetti è stato un thread pieno di commenti interessanti anche se è stato un pò travisato il mio titolo che non voleva dire che la miglior musica è il bebop, ma voleva ribadire che, sempre a mio parere, se un musicista era passato dal bop aveva una marcia in più sia per aprire nuovi orizzonti musicali (restando comunque entro la musica occidentale), sia per fare markette poppistiche e rocchettare. Nel primo caso ho utilizzato esempi quali coleman, coltrane anche Steve Wonder e Quincy Jones se vogliamo. nel secondo caso ho utilizzato esempi quali Breker, Wood che hanno scritto assoli splendidi e direi impareggiabili accompagnando James Taylor, Billy joe ecc. Anche in italia quelli che reputo musicisti ad altissimi livelli come Dalla, Conte hanno un passato boppistico...e che spesso il bop c'è lo troviamo nascosto dentro cellule musicali e non ce ne rendiamo conto....per esempio qui....
[youtube3:2qrzmu1v]http://www.youtube.com/embed/zQa1tVSZjhw[/youtube3:2qrzmu1v]