Costruire un bocchino

[Placebo]

A volte mi passa per la testa, ma mi rendo conto che è un'impresa titatinica. Qualcuno di voi ci ha mai provato che possa dare dei suggerimenti? Io lo farei in legno, perchè con legno ho un feeling, soprattutto con l'ulivo. In passato ho realizzato begli oggetti, ma mai un bocchino. Che dite... non so neppure da dove cominciare, fatto sta che giù in officina ho un ciocchetto che mi guarda.... :ghigno:

[markweb]

se ne era parlato tempo fa viewtopic.php?f=12&t=5773 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=12&t=5773)

so che esite il manuale delle imboccature ma non trovo il link funzionante

[Andy]

Prova a sentire Fred Lebayle, lui dovrebbe saperne qualcosa... :lol: :lol: :lol:

[Placebo]

se ne era parlato tempo fa viewtopic.php?f=12&t=5773 (http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=12&t=5773)

so che esite il manuale delle imboccature ma non trovo il link funzionante

Si... lo so, ma quel manuale non racconta come costruire un becco, da poche semplici nozioni che probabilmente qui già conosciamo.

@Andy.... se me lo presenti glielo chiedo. :lol:

[Simone Borgianni]

Guarda un becco che suonicchia si fà anche piuttosto alla svelta a costruirlo, diverso il discorso se si decide di non copiare nessuno e di avere alla fine un prodotto da brevettare.
Il team è composto da tre elementi, io ,un esperto in materiali (legni/resine ecc) e un baritonista professionista, l'impresa è lunga e tortuosa,alcuni prototipi con alcune idee sembravano ottimi poi su la distanza sono peggiorati, le variabili sono veramente molte, chissà magari alla fine esce qualcosa di buono ;)

Comunque il legno è molto performante, il problema è impermiabilizzarlo senza variare le risposte timbriche, abbiamo provato sia con le classiche tecniche sia con la criogenizzazione.

[Placebo]

Interessante.....

non so se riuscirò a portare a termine questo progetto, non so neppure da dove cominciare visto che non ho la più pallida idea dei principi fisici legati all'emissione del suono dovuta all'aria passante da un becco. Ma tentare non costa molto.

L'eventuale successivo processo di impermeabilizzazione potrebbe essere affrontato in un secondo tempo, quando almeno ci sarà la certezza di aver costruito qualcosa di suonabile. Oltre a trattamenti chimici, forse difficili da ralizzare in casa, si può tentare una via facile, come ad esempio il trattamento del pezzo con olii naturali specifici, come il Thung o l'olio di lino cotto. Questi hanno la proprietà di polimerizzare in pochi giorni e, oltre a far risaltare la naturale venatura del legno, lo rendono impermeabile. Anche se poi bisognerebbe valutare eventuali ripercussioni sulla bontà del suono.

Sarebbe utile anche ripercorrere i passi dei pionieri di quest'arte. Chiedersi quindi: i primi bocchini per saxofono come li costruivano? Con quali materiali? Con quali principi? E come suonavano?

[ilcama]

secondo me aiuterebbe molto la conoscenza della fluidodinamica, almeno per quanto riguarda la gestione delle tante variabili in gioco...

[Placebo]

Lo credo anch'io... mi farò qualche lettura. :lol:

[tzadik]

secondo me aiuterebbe molto la conoscenza della fluidodinamica, almeno per quanto riguarda la gestione delle tante variabili in gioco...
Più che fluidodinamica "di base"... servirebbero conoscenze di:
1) termofluidodinamica computazionale
2) meccanica
3) acustica
4) tecnologia meccanica

Al momento... nessuno ha creato un modello preciso e parametrico per un bocchino.
Sullo strumento invece qualcuno ci ha provato... però è gente a livello di PhD.

Morale: poca "scienza", tanta "tecnologia"

[red]

mi avete dato un'idea..mi cimenterò anche io (i ciocchi di ulivo non mi mancano)!! ;)

[Placebo]

Fantastico Fra.. solo che io non posso cominciare da subito per due motivi:

1. ho l'officina piena come un uovo da robe dismesse che devo sistemare
2. non ho ancora un tornio.

In merito al punto 2, si può pure ovviare lavorando solo con olio di gomito ed accontentandosi di un lavoro assai grossolano.
Quando attacchi a lavorare fammi sapere come ti va! :yeah!)

[tzadik]

Morale: poca "scienza", tanta "tecnologia"Con questo volevo dire... che per fare un certo tipo di studi... ci vuole un background tecnico che anche persone con un grande curriculum accademico non hanno.

Tutti i migliori bocchini del mondo non sono stati "calcolati" con analisi meccaniche/fluidodinamiche al computer... ma sono frutto di un approccio essenzialmente tecnologico:
si fa un modello (o più modelli), si modifica il modello al fine di capire cosa succede quando alcune cose vengono modificate... e poi si va avanti iterattivamente.

In futuro, magari qualcuno che ha tanti soldi e tanta conoscenza a disposizione riuscirà a fare un modello fisico attendibile... alla fine rimane il fatto che a suonare il bocchino poi sarà un essere umano.

Un tornio da solo non ti basta...
Anzi... alcuni bocchini poi vengono fatti anche solo con una fresatrice (nemmeno a 5 assi).

[Placebo]

Morale: poca "scienza", tanta "tecnologia"Con questo volevo dire... che per fare un certo tipo di studi... ci vuole un background tecnico che anche persone con un grande curriculum accademico non hanno.

Tutti i migliori bocchini del mondo non sono stati "calcolati" con analisi meccaniche/fluidodinamiche al computer... ma sono frutto di un approccio essenzialmente tecnologico:
si fa un modello (o più modelli), si modifica il modello al fine di capire cosa succede quando alcune cose vengono modificate... e poi si va avanti iterattivamente.

Chi lo... magari qualcuno che ha tanti soldi e tanta conoscenza a disposizione riuscirà a fare un modello fisico attendibile... alla fine rimane il fatto che a suonare il bocchino poi sarà un essere umano.

Un tornio da solo non ti basta... Anzi... alcuni bocchini poi vengono fatti anche solo con una fresatrice (nemmeno a 5 assi).

lo so... :D-:

[red]

che ne dite del legno di pero? ne ho un pezzo niente male! :)

[Placebo]

Non conosco le caratteristiche del pero, dovresti informarti. L'ulivo ad esempio, è bellissimo, e forse per divertirsi a fare un prototipo ci sta pure, ma realizzare seriamente un becco di ulivo non credo sia una buona idea. L'ulivo anche quando stagionato tende a cambiare forma, a modificarsi, a tarlarsi. Insomma... è un po' capriccioso.

[red]

si infatti....è proprio un problema del legno, poi l'ulivo è "oleoso" e quindi ha una consistenza particolare (che poi è anche la sua bellezza). però l'idea mi sfagiola ;)

[Reluma]

Io ho fatto qualche prova nel mese di dicembre per avere un primo approccio alla realizzazione del becco. Ho lavorato velocemente senza curarmi troppo del risultato ed imitando un Ottolink tone edge. Chiaramente il risultato non è il massimo, ma mi è servito per capire quali sono i problemi legati alla realizzazione del becco, i punti dove bisogna lavorare di precisione e quelli che invece non richiedono tolleranze particolari.
Quindi si tratta di un prototipo da studio in ciliegio.
L'ho provato ma ho difficoltà a utilizzarlo. Inoltre è decisamente afono, me lo aspettavo.
Appena ho tempo penso che proverò con un approccio più metodico


http://i50.tinypic.com/2a7yg02.jpg

http://i46.tinypic.com/2d8g85d.jpg

http://i49.tinypic.com/1e5pxs.jpg

[Placebo]

Caspita! :shock:

E' già un bel traguardo! Niente male!
Anche se dal punto di vista sonoro, come tu dici non è granchè, comunque dal lato estetico si può sicuramente dire che è ben fatto.

Se ne hai voglia, io e forse altri saremmo curiosi di sapere se hai usato un tornio, poi come hai scavato l'apertura e come lo hai rifinito. Noto un filo di lucido, sarà cera? :bravo:

[red]

in effetti è molto ben fatto (almeno a vederlo così)...sono curioso pure io

[Reluma]

Ho omesso di dire che è un bocchino per sax tenore.
Ho lavorato la prima parte del becco al tornio tenendo la punta dell'imboccatura dalla parte del mandrino: questo per poter sostituire poi l'estremità svincolata del tornio con una punta da trapano e forare internamente il becco. Qui ho riscontrato il primo problema, la dimensione del foro non è standard: ci vorrebbe una punta da trapano da 17,8mm, con una punta da 18mm viene troppo largo.
Ho realizzato con la levigatrice a disco e con carta vetrata la curva dell'apertura (questa è la parte più difficile che dovrei approfondire meglio) e ho iniziato a lavorare a mano utilizzando scalpelli da legno per realizzare la camera. Mi sono aiutato un po' con il dremel, ma il grosso è stato fatto con gli scalpelli.
Se avessi a disposizione un trapano a colonna con la base angolata probabilmente avrei fatto lo scavo come mostrava un video, che non riesco a trovare, che aveva postato (forse) Tzadik sulla produzione dei becchi in metallo.
Per la finitura ho scartavetrato abbastanza e ho dato una leggera passata al becco con olio di oliva.

Prima di iniziare ho letto il libro "Il manuale delle imboccature" di Reganato, ma non l'ho trovato così utile, sotto certi aspetti è troppo generico.

Scusate la risposta veloce, se ho omesso qualcosa o volete delucidazioni in più chiedete pure.

[Placebo]

Capito... grazie molte.
In definitiva hai fatto gli stessi passaggi che ho in mente io, solo che a differenza tua, non posseggo un tornio. Ne vorrei acquistare uno, tanto già lo avevo in mente giusto per arricchire la mia modesta officina, quindi mi sto un po' guardando intorno sui vari modelli, e forse, ho capito che per avere una macchina decente dovrò esborsare un minimo di 500€. Se ho visto giusto, per il momento dovrò rinunciare e lavorare tutto a mano, triplicando le difficoltà. :zizizi))
Tu possiedi un tornio professionale o serie hobby?

Ad ogni modo, lo scavo interno fatto con gli scalpelli è molto ben fatto e preciso, questo denota che certamente non è la prima volta che maneggi un ciocco di legno: sei stato bravo. :bravo:

Se posso permettermi un suggerimento, la prossima volta invece di usare l'olio di oliva, ricorrerei ad una rifinitura più accurata con un metodo diverso. Ovviamente scartavetrare con grana a scalare fino almeno alla 400, poi con ausilio di paglietta quattro zeri o paglietta sintetica ci darei tre passate di olio di lino cotto intervallate di 24 ore. Stiamo parlando comunque di un effetto ben diverso dall'olio di oliva ma sempre naturale, quindi non ci dovrebbero essere problemi al contatto con la bocca.
Mi piacerebbe molto sapere cosa utilizzano le aziende, ma escludendo poliuretaniche ed impregnanti, le soluzioni naturali sono poche.

[Reluma]

Per il tornio io mi reputo molto fortunato: l'università che frequento mette a disposizione tutta l'attrezzatura necessaria per lavorare i più svariati materiali e sono presenti 3 torni, di cui uno per i metalli. Non saprei dirti se tutti e 3 sono professionali, ma in ogni caso fanno un ottimo lavoro. Ribadisco di essere fortunato ad aver scelto la facoltà di "disegno industriale" perchè oltre alla formazione teorica permette anche di avere un approccio fisico al prodotto e la costruzione di modelli.

Le foto ingannano un po' in realtà il risultato finale, a mio parere, lascia a desiderare in quanto ho lavorato troppo velocemente.

Io ho scartavetrato esternamente con grana 600 e 1000. L'olio di oliva l'ho utilizzato solo per vedere come veniva "bagnato", se mi metterò a preparare un altro becco, punterò sicuramente sull'olio di lino e la paglietta, anche se non so dove procurarmi questo materiale.

Tra l'altro, se devo dirla tutta, la prova è stata fatta con legno di ciliegio che non trovo così spettacolare per un becco. Sto cercando del padouk o dell'ebano. In alternativa avrei del tanganika, ma non credo sia abbastanza resistente.

[tzadik]

Credo di aver postato il video di un bocchino lavorato con una fresa che fondamentalmente lavorava su 3 assi.

Ovviamente nel video si vedeva la lavorazione del facing... ed effettivamente con una fresa che lavora solo su 3 assi si riesce fare benissimo un facing con un ottima precisione.

[Reluma]

Si, confermo. Se si riuscisse a recuperare il link al video sarebbe utile per tutti

[gbeppe]

Interessante.....

non so se riuscirò a portare a termine questo progetto, non so neppure da dove cominciare visto che non ho la più pallida idea dei principi fisici legati all'emissione del suono dovuta all'aria passante da un becco. Ma tentare non costa molto.

L'eventuale successivo processo di impermeabilizzazione potrebbe essere affrontato in un secondo tempo, quando almeno ci sarà la certezza di aver costruito qualcosa di suonabile. Oltre a trattamenti chimici, forse difficili da ralizzare in casa, si può tentare una via facile, come ad esempio il trattamento del pezzo con olii naturali specifici, come il Thung o l'olio di lino cotto. Questi hanno la proprietà di polimerizzare in pochi giorni e, oltre a far risaltare la naturale venatura del legno, lo rendono impermeabile. Anche se poi bisognerebbe valutare eventuali ripercussioni sulla bontà del suono.

Sarebbe utile anche ripercorrere i passi dei pionieri di quest'arte. Chiedersi quindi: i primi bocchini per saxofono come li costruivano? Con quali materiali? Con quali principi? E come suonavano?

Ciao, l'olio di lino cotto è digeribile ... oltre che essere alimentare.
So per certo che non dura a contatto con la saliva.
Ottimi risultati invece si ottengono con la resina alimentare, quella usata per rivestire le cisterne d'acqua o di vino.

[gbeppe]

Dicevate questo link?
https://www.youtube.com/watch?v=tH2hipayKu4

o questo?

https://www.youtube.com/watch?v=q6fHG4VpFJY

Saluti!

[Reluma]

Intendevo proprio il primo video!

[Placebo]

@Gbeppe... Fa piacere sapere che l'olio di lino cotto è commestibile, magari stasera lo provo sull'insalata! Scherzi a parte, non conosco la resina alimentare, mi è nuova. Cercherò info in merito.

@Tzadik... per quel che mi riguarda, ho ovviamente escluso la possibilità di costruire un bocchino con una fresa automatizzata che lavori su tre assi nello spazio. L'obbiettivo è costruire artigianalmente, non sono dotato di macchine automatizzate comandate da computer.

@Reluma... grazie per tutte le delucidazioni. Sei davvero fortunato a poter disporre di macchine del genere. Io li utilizzavo 30 anni fa all'istituto tecnico, ero pure parecchio bravino. :lol:

Secondo te, perchè il bocchino che hai costruito non ha un suono soddisfacente?

[Reluma]

@Gbeppe... Fa piacere sapere che l'olio di lino cotto è commestibile, magari stasera lo provo sull'insalata! Scherzi a parte, non conosco la resina alimentare, mi è nuova. Cercherò info in merito.

@Tzadik... per quel che mi riguarda, ho ovviamente escluso la possibilità di costruire un bocchino con una fresa automatizzata che lavori su tre assi nello spazio. L'obbiettivo è costruire artigianalmente, non sono dotato di macchine automatizzate comandate da computer.

@Reluma... grazie per tutte le delucidazioni. Sei davvero fortunato a poter disporre di macchine del genere. Io li utilizzavo 30 anni fa all'istituto tecnico, ero pure parecchio bravino. :lol:

Secondo te, perchè il bocchino che hai costruito non ha un suono soddisfacente?


Sinceramente non credo di averlo capito esattamente, penso che facendo altri tentativi riuscirei a scoprire il problema. così ad occhio potrebbe essere un problema della camera troppo larga, oppure della curva. Dovrei far provare il becco a un suonatore esperto o farlo vedere a qualcuno come Simone. In ogni caso, per suonare suona, ma ha un attacco difficile e emette suono solo se imboccato piuttosto "avanti". Il problema è anche dovuto al fatto che ho cercato di emulare un tone edge che è un bocchino molto particolare in quanto molto scavato. Avrei dovuto cominciare con qualcosa di più, per così dire, classico.
Se un saxofonista esperto vuole provare un futuro esemplare lo spedirò per fare una registrazione audio e darmi un parere. Questo mi sembra un test ancora troppo immaturo.

PS: peccato tu non sia dalle mie parti, altrimenti mi sarebbe piaciuta una collaborazione!

[Placebo]

Eh si.. sarebbe divertente condurre insieme un progetto simile.
A naso, si potrebbe supporre che la difficoltà di emissione potrebbe essere dovuta ad un facing troppo lungo, ossia che parte un po' troppo lontano dal ciglio.

Vabbè... chissà se riuscirò a creare qualcosa di buono :lol:

@gbeppe... ho fatto una ricerca sulle resine alimentari, ma senza risultato. Mi linki qualcosa di istruttivo? ;)

[gbeppe]

A volte mi passa per la testa, ma mi rendo conto che è un'impresa titatinica. Qualcuno di voi ci ha mai provato che possa dare dei suggerimenti? Io lo farei in legno, perchè con legno ho un feeling, soprattutto con l'ulivo. In passato ho realizzato begli oggetti, ma mai un bocchino. Che dite... non so neppure da dove cominciare, fatto sta che giù in officina ho un ciocchetto che mi guarda.... :ghigno:
Non credo che l'ulivo sia una buona essenza per le imboccature, non ho mai provato ma ha le fibre molto larghe, penso sia difficile nei particolari. Ho provato anche il faggio ... non funziona, troppo poroso.
A parte il solito ebano, magnifico, direi il palissandro, il ginepro, qualche radica (ho provato la radica di Tuya).

Compro le resine da questa ditta, ti indico la pagina esatta:

http://www.prochima.com/index_next.asp?cat_parent_id=82

Concordo con Placebo a proposito del facing troppo lungo ... starei anche molto attento alle piccole imperfezioni nel foro d'ingresso della camera, possono dare problemi nelle tonalità alte.

Lavoro appena finito per un signore che avrebbe voluto ridurre l'apertura di un Otto Link 7* a 6:
Come è arrivato:

http://img688.imageshack.us/img688/9812/sam0216r.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/688/sam0216r.jpg/)

Finito:

http://img708.imageshack.us/img708/850/sam0247z.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/708/sam0247z.jpg/)

[Placebo]

gbeppe... grazie del tuo contributo ma.... nella seconda foto hai messo a fuoco la tastiera, un po' meno il bocchino. Mi piacerebbe tanto vedere il ciglio.

[gbeppe]

In effetti la foto non è venuta tanto bene e purtroppo il becco è andato!
Beh, comunque si vede, il riflesso post lucidatura ha sparato sulla camera.
Comunque ora suona su tutta la scala.

Ora sto preparando una "protesi" da inserire sul RE# e sul DO, per un ragazzo che ha difficoltà tendinee nel movimento del
mignolo dx. Posto le foto appena finisco .... magari controllandole prima! :ghigno:

[gbeppe]

Ho omesso di dire che è un bocchino per sax tenore.
Ho lavorato la prima parte del becco al tornio tenendo la punta dell'imboccatura dalla parte del mandrino: questo per poter sostituire poi l'estremità svincolata del tornio con una punta da trapano e forare internamente il becco. Qui ho riscontrato il primo problema, la dimensione del foro non è standard: ci vorrebbe una punta da trapano da 17,8mm, con una punta da 18mm viene troppo largo.
Ho realizzato con la levigatrice a disco e con carta vetrata la curva dell'apertura (questa è la parte più difficile che dovrei approfondire meglio) e ho iniziato a lavorare a mano utilizzando scalpelli da legno per realizzare la camera. Mi sono aiutato un po' con il dremel, ma il grosso è stato fatto con gli scalpelli.
Se avessi a disposizione un trapano a colonna con la base angolata probabilmente avrei fatto lo scavo come mostrava un video, che non riesco a trovare, che aveva postato (forse) Tzadik sulla produzione dei becchi in metallo.
Per la finitura ho scartavetrato abbastanza e ho dato una leggera passata al becco con olio di oliva.

Prima di iniziare ho letto il libro "Il manuale delle imboccature" di Reganato, ma non l'ho trovato così utile, sotto certi aspetti è troppo generico.

Scusate la risposta veloce, se ho omesso qualcosa o volete delucidazioni in più chiedete pure.
Ciao Reluma,
purtroppo è indispensabile avere una fresa.
Fatta la prima forma al tornio, immagino tornio a legno, altrimenti non avresti avuto problemi con il foro, la bozza deve essere trasferita alla fresa per il foro decentrando la punta, per la tavola utilizzando una fresa a finire laterale e per la camera (o almeno la sua abbozzatura), con la fresa con qualche grado di piegatura. Io uso anche la tavola a dividere rotante con un mandrino da 150 a tre griffe, utile anche per il foro. Poi lavoro di refloir raspa e lima e finitura con limette (uso le corradi anche per altri lavoretti).
Con legni duri, come l'ebano ed il palissando, lucido con il disco di cotone e pasta. Le prime sgrossature del poggidenti e della camera possono essere fatte anche con un drimmel e fresette a cilindro, ovali e tonde da 5/7 mm.

Se invece vuoi acquistare punte su misura, esistono produttori in italia che costruiscono su progetto:

http://www.paginutensili.com/prodotti

Sono persone molto disponibili, competenti .... il grande Know how italiano in metalmeccanica!

In alternativa, potresti acquistare una mecchia, anzi una scatola da 6 e limare i lati fino ad ottenere il dimetro cercato nelle varie misure: solitamente partono da 12 fino a 25.
http://www.rma-tools.com/index.php?main_page=product_info&products_id=982