Difficoltá nel passaggio di ottava

[ferrmar]

Ciao a tutti.
Tra le tante difficoltá del principiante ce ne è una che trovo veramente difficile da superare e cioè il fatto che quando devo suonare una nota e poi la corrispondente un'ottava più in basso, spesso mi esce sempre la stessa nota alta e solo dopo qualche istante, riesco a scendere di ottava. è normale per uno che ha preso solo qualche lezione o c'è qualche problema specifico?
Grazie

[ernia]

Potrebbe essere normale, se vai ancora a lezione vedrai che il maestro ti sistema, potrebbe essere perchè compensi l'emissione scarsa stringendo sull'ancia.

[algola]

Io partirei così. Inizia con i salti di 2 e poi di 3 ecc vedrai che prima o poi riuscirai anche in quelli di 8 va. La mia é solo un'idea poi sicuramente qualcuno ti risponderà più precisamente.

[fcoltrane]

il problema è che un principiante in genere non ha a livello di emissione una ottava piena.
uno dei modi per verificare che non ci siano problemi di interferenza eccessiva di labbro e stretta è il seguente.
chiudi gli occhi e suoni un sol centrale.
una tua amica a tua insaputa preme il portavoce se il suono cambia di ottava vuol dire che l'emissione è corretta .
poi repentinamente l'amica leva il portavoce anche qui se il suono cambia tornando all'ottava bassa vuol dire che è tutto perfetto.

in genere un principiante controlla una terza o poco più e l'unico modo è estendere il controllo .
dico l'unico modo utile perchè ci sono quelli che cambiano impostazione ,labbro e stretta per ogni singola nota condannandosi ad una vita di purgatorio sassofonistico

[Marcus]

molto interessante ...ma cosa intendi con :
non ha a livello di emissione una ottava piena.

Ho provato l'esercizio che hai detto e l'ottava cambia ma non immediatamente c'è un minimo di incertezza e comunque partendo dal sol basso l'ottava più alta non suona perfettamente (quasi)...una piccolissima correzione con le labbra la rende più sicura....è male tutto questo?

tra l'altro vorrei citarti Pietro Tonolo che quando suona smandibola di brutto (si vede bene dal minuto 2:10 del link di seguito) e che non mi sembra faccia nessuna fatica. questo per dire/chiederti che forse quando acquisisci certi automatismi non è detto che ci si condanni al purgatorio sassofonistico.
Tu che ne dici?
https://www.youtube.com/watch?v=001ZyFJ_FrE
Grazie

[fcoltrane]

quando hai una tecnica di emissione ben consolidata puoi fare quello che ti pare.
proprio recentemente rileggevo un articolo di quello che per me è stato il più grande esperto J. Allard. in merito al modo di imboccare alla masticazione ecc..
i suoi allievi sono stati Berg Brecker Liebman Garzone ecc..

non bisogna confondere il concetto di flessibilità con il diverso aspetto di stretta eccessiva.

il principio comune a tutti i sassofonisti (nessuno esente ) dico tutti tutti dal più grande al più piccino è che se mentre suoni muovi la mandibola crei una disomogeneità.

è chiaro però che se lo fa Brecker che ha una emissione capace di supportare 6 ottave noi lo percepiamo come un modo di fraseggiare e probabilmente neanche sentiamo niente.
se lo fa Tonolo che controlla con l'emissione ben oltre il registro ordinario del sax sostanzialmente la disomogeneità la sentiamo alla stessa maniera cioè in maniera quasi nulla e comunque sempre funzionale al fraseggio.

questo succede perchè i sassofonisti con una emissione consolidata riescono a far lavorare l'apparato della laringe mascherando se lo desiderano le disomogeneità prodotte con il labbro.

per un principiante invece il muovere la mandibola corrisponde anche una stretta eccessiva che lo fa allontanare dalla omogeneità di suono (come per tutti) e cosa più grave neanche se ne rende conto.
questo perchè non ha una emissione ed un controllo sul''apparato della laringe che lo supporta
comincia a controllare il suono con il metodo mordi più o meno e questo è quello che definisco il purgatorio sassofonistico.

la tecnica spiegata da C Collins ti da la misura della emissione e della tua flessibilità.
questo studio lo puoi fare se già hai una impostazione ed una tecnica sassofonistica consolidata.
prendi una nota il mi bemolle con il portavoce.
con le dita sali di mezo tono sino al mi ma il suono devi mantenere quello di mi bemolle.
se ci riesci prosegui sino al fa con le dita ma il suono sempre mi bemolle
se ci riesci prosegui eccc.. fin dove riesci.

[Marcus]

Sei un grande grazie!
visti i link che hai indicato e su per giù gli esercizi già li conoscevo e li avevo fatti, ma le tue spiegazioni sia qui che nei link citati mi permettono di rifare gli esercizi con maggiore coscienza e quindi ricavandono i veri benefici a cui tendevano.
a dire il vero a parte suoni lunghi e armonici (e un altro esercizio che consiste nel sllevare le labbra mentre suoni), nessun onsegnante mi ha mai proposto altro e comunque non ho mai avuto la serie di informazioni dettagliate che mi stai dando tu...

grazie

p.s. non ho ancora capito cosa intendeve dicendo che un principiante no ha emissione per unaottava piena

[fcoltrane]

per me è un piacere condividere le informazioni .:biggrin:

il riferimento alla emissione e alla ottava piena è questo:
il principio è che con una unica emissione costante , una interferenza del labbro infinitesimale (tesa solo ad evitare che l'aria fuoriesca dalla parte sbagliata )
una impostazione del viso senza rigidità, una stretta della mascella adeguata (quindi come per le labbra )tesa ad evitare che il bocchino si sposti mentre suoni
dovresti essere in grado di suonare tutto il registro del sax ed oltre.

in pratica tu emetti in maniera costante e poi muovi solo le dita senza cambiare assolutamente nulla.
(è anche vero che qualcosa cambia ma non a livello di emissione ma solo a livello di apparato della laringe)
in pratica controlli il suono in tutti i suoi aspetti con l'aria.
se ad un principiante chiedi di rendere omogenee due note contigue probabilmente ci riesce e quindi ha una emissione costane che gli consente di suonare mezzo tono.
se chiedi ad un principiante di suonare in maniera omogenea una ottava non ci riesce.
ma magari riesce a produrre due suoni disomogenei che si trovano distanti una ottava.
come ci riesce?
con alcune scorciatoie che lo aiutano nel breve periodo ma lo segano nel lungo.
quindi controlla il suono per un aspetto l'altezza (una ottava) ma perde tutto il resto perchè la tecnica mordi e stringi ha un costo : il suono perde alcune sue parti, il corpo il volume l'intonazione e spesso diventa non più un suono fermo ma oscilla.

da questo punto di vista lo studio con il solo bocchino è impietoso perchè una nona con le scorciatoie è davvero difficile riuscire a suonarla se alla base non hai una emissione utile.
e lo studio con il collo lo è ancora di più perchè ti da la misura del tuo limite.

ad onor del vero recentemente mi è capitato di parlare ed ascoltare ottimi sassofonisti professionisti che in parte (in minima parte ) fanno lo stesso dei principianti sconsiderati.
ma ci riescono solo perchè alla base hanno una emissione consolidata.
quindi suonano quasi tutte le note del registro ordinario con l'emissione e correggono l'intonazione del registro acuto e sovracuto con una combinazione di stretta e labbro.

[Marcus]

Gli esercizi col chiver capisco che mi "normalizzino" l'emissione in quanto mi sembra di aver capito che sono uno strumento di misura della bontà dell'emissione.

Non capisco però quando dici
da questo punto di vista lo studio con il solo bocchino è impietoso perchè una nona con le scorciatoie è davvero difficile riuscire a suonarla se alla base non hai una emissione utile.
e lo studio con il collo lo è ancora di più perchè ti da la misura del tuo limite. in quanto col bocchino si usa mandibola e morso per forza....

Mi spiego meglio: io col solo bocchino credo di poter dire di non aver problemi: suono scale intonate, intono motiveti ...insomma faccio un po' quello che voglio; ma per farlo cambio non poco il morso e la posizione del labbro inferiore...e non credo sia possibile altrimenti (anche dai video e dagli isegnati precedenti direi che posso trovare conferma di questo)

Gli armonici: arrivo ababstanza tranquillamente all'ottavo armonico (la settima minore).

Chiver: qui invece il suono non riesco e tenerlo stabile e compatto come dovrei.

allora dico....se dici che col becco sono costretto ad una buona emissione come mai col chiver non ho buoni risultati?

Ciò detto vorrei ancora ringrazianrti perchè gli esercizi di cui si è parlato già li conoscevo ma che nessuno me li aveva mai contestualizzati.
Facevo gli esercizi con chiver e becco ma non avevo mai collegato il cervello e non gli avevo mai dato uno scopo....facevo le mie note col chiver senza sapere perchè e quando montavo lo strumento continuavo con gli errori di prima...e questo perchè non avevo mai collegato (e nessuno mi aveva mai detto) che quello che faccio col solo chiver poi lo dovevo mantenere anche a strumento montato, lo vedevo solo come un esercizio a se che infatti alla fine avevo abbandonato...ora invece lo sto rifacendo con cognizione di causa e i risultati sul sax sono apprezzabili e tutto questo grazie alle tue spiegazioni.....certo che io avrò anche la tetsta dura ma gli insegnanti che ho avuto potevano essere un po' più chiari....visto che il mio problema di suono rimaneva imperterrito

[fcoltrane]

il problema è proprio questo che evidenzi.
riesci a spostarti fino ad una ottava con il solo bocchino utilizzando morso e labbro.
cosa accade quindi?
più intervieni con labbro e morso meno operi con l'apparato della laringe.
questo si traduce in un controllo del suono dal punto di vista della estensione ed una minor controllo degli altri aspetti del suono (corpo timbro volume intonazione ecc)
alcuni sassofonisti riescono a controllare la stessa estensione o anche di più utilizzando prevalentemente una emissione costante e l'apparato della laringe.
il morso e la stretta non intervengono se non in minima parte.
questo si traduce in un grande controllo del suono in tutti i suoi aspetti. (non solo sotto il profilo della estensione).


per quanto riguarda gli insegnanti purtroppo è meglio stendere un pietoso velo....
certamente ci sono fior di professionisti che sanno come intervenire e come insegnare ma è altrettanto vero che ne esistano altri che non hanno grande attenzione al suono e d insegnano concetti e tecniche ormai anacronistiche ed obsolete.

esistono addirittura quelli che teorizzano il controllo del suono attraverso il morso e la stretta:wall:

una cosa è certa se riesci a spostarti di una ottava legando e poi sempre legando torni indietro in una certa misura stai operando correttamente.
(il motore sta messo bene ti mancano magari alcuni elementi che definirei il sistema del cambio)
potrai procedere parallelamente :
con il solo bocchino posto che già suoni una ottava potrai tendere a renderla del tutto omogenea. ( e poi proseguire con la prossima ottava)
con il collo potrai imparare a disimpegnare labbro e morso e acquisirai la corretta respirazione , la emissione costante , la durata , il controllo del suono sotto i profili di fermezza, dinamica timbro intonazione ecc...

[Marcus]

Intanto grazie ancora una volta.
Vediamo di fare una sintesi:
Bocchino: riesco a fare tanquillamente un'ottava legata e anche staccata; riesco a fare salti di terza sulla scala (1-3;2-4,3-5; ecc). Tu dici anche
con il solo bocchino posto che già suoni una ottava potrai tendere a renderla del tutto omogenea. Per omegenea cosa intendi? Quello che posso anticipare è che tutta la scala che faccio col bocchino è uniforme in intensità e volume...diciamo che rispetto i varii video o dai confronti con gli insegnati non sento mancanze da parte mia.
Mi sai dicendo che devo arrivare allo stesso risultato con la sola emissione? (a me risulta che non sia possibile col solo bocchino fare un'ottava senza variazioni di morso e labbro...o sbaglio?


Collo: quando faccio l'esecizio non stringo per nulla e non modifico posizione mandibola....e ogni giorno va meglio (da quando ti ho letto mi registro tutti i giorni e fra qualche giorno ascolterò se giorno dopo giorno ci sono stati progressi oggettivi). e questo mi sembra di aver capito che è l'esecizio principe per formare l'emissione, nel senso che una volta volta che lo faccio bene (labbra rilassate ecc) dovrei tenere quella postura anche a strumento montato...confermi?

Armonici: come dicevo arrivo all'ottavo armonico piuttosto facilmente e quello lo faccio solamente con modifiche di morso e labbra - incnosciamente sento che muovo la laringe tantissimo ma non saprei dirti come (...non vedo come potrei farlo con la sola emissione) [anche i sovracuti fino a sol# li faccio con estrema facilità..sempre coadiuvandomi con morso e labbra]...mi sembra di non poter pretendere di poterli fare con la sola emissione no?

Ottave: con Sol ho provato l'esercizio di farmi premere il portavoce. L'ottava sale facilmente ma la nota è leggermente calante. Al rilascio del portavoce passo all'ottava inferiore ma il passaggio non è immediato (quasi).

Osservazioni/dubbi: salendo di ottava non è naturale/corretto stringere almeno un pochino?
Ho provato suonare le scale imponendomi di non modificare minimamente la parte labbra/morso e le note più alte (dal La 2a ottava in poi) le note vengono un po' sporche: dovrei riuscire a farle senza modificare per nulla il sistema morso/labbro?

E correggimi se sbaglio:
- col bocchino imparo a gestire il labbro e morso che mi sono di aiuto in certe note (in particoalre le acute)
- col collo imparo ad avere un'emissione corretta che mi richiede il sostegno di labbro/morso in minimissima parte
- con gli armonici ho un'applicazione mista delle due tecniche bocchino/collo

[fcoltrane]

capire con il solo bocchino se stai operando correttamente è davvero difficile.
già siamo poco abituati a sentire quel tipo di suoni in più alle estremità è davvero difficile capire se il timbro ed il corpo del suono sono realmente omogenei.
(per il volume è più semplice).
ti faccio un esempio di quello che capitava a me .
riuscivo a suonare con il solo bocchino 3 ottave , ma succedeva che soltanto una parte di queste tre ottave era controllata con l'apparato della laringe alcune parti erano fortemente influenzate dalla stretta e dal morso. (le estremità soprattutto.)
questo si traduceva in una disomogeneità evidente del suono nel momento in cui suonavo gli armonici .
con il sax e studiando gli armonici la disomogeneità è molto più evidente.

alcuni sassofonisti riescono a sviluppare una emissione che anche visivamente sollecita il proprio corpo in maniera straordinaria.
e riescono nello stesso momento a non stringere per nulla con il labbro e con il morso.
il risultato è un suono omogeneo ed aperto anche alle estremità.
ad onor del vero c'è pure chi opera correggendo con il labbro solo le note dal castello in su .
(ed il risultato è comunque buono ma alla base c'è una buona emissione ed un buon controllo dell'apparato della laringe).

le tre tecniche se applicate correttamente ti danno sempre le stesse risposte.
lo studio con il solo bocchino è il più stressante fisicamente (è un po come fare pesi) ma c'è il rischio di utilizzare alcuni espedienti che confondono le idee.
lo studio con il collo serve per imparare a controllare il suono ed è il più stressante mentalmente perchè ti insegna a considerare il suono in tutti i suoi aspetti (e siamo poco abituati a considerarlo in questa maniera)
lo studio degli armonici legando e suonando in maniera omogenea è un po la prova del nove.

tutti queste tecniche partono da un principio :l'ascolto e il confronto.
fai un suono con il collo poi ne fai un altro e devi sapere sempre quale è quello che presenta più elementi di correttezza.
stesso discorso con gli armonici suoni un armonico bb basso poi legando suoni il primo armonico e quindi sempre legando torni al bb basso.
quindi mentalmente a ritroso confronti i suoni dal punto di vista della omogeneità e capisci quali hanno elementi di correttezza e quali no ed in che misura.
con il bocchino è lo stesso .
a poco a poco comincerai a riconoscere gli elementi importanti a prescindere dalla tecnica che stai studiando.
perchè un suono omogeneo è sempre eguale sia che si tratti di un armonico con tutto il sax sia che si tratti di un suono con il collo sia che si tratti di un suono con il bocchino.
con il tempo affinerai l'orecchio e aumenterà la tua capacità di individuare questa benedetta omogeneità.

[Marcus]

Credo di avere il quadro completo:

ll'obiettivo è OMOGENEITA'
Il mezzo è l'EMISSIONE

E per affinare il mezzo si utilizzano esercizi con bocchino e collo.
Per verificare gli effetti degli esercizi si fanno gli amonici.

Ma proprio non riesci a definirmi gli elementi che caratterizzano ciò che chiami OMOGENEO?
Mi dici di confrontare i suoni dal punto di vosta dell'omogeneità ma come faccio a riconoscere e confrontare qualcosa che non si sa cosa sia?

Infine: Cosa intendi per
un suono omogeneo è sempre eguale uguale in che senso? Uguale in quali elementi?

Grazie (hai accumulato un sacco di birre pagate...con quest'ultime risposte arrivi a pizza e dolce:biggrin:)

p.s. cavoli fai 3 ottave col bocchino!?!?!?!??! ma come caspita fai!?!?!?? io arrivo si e no a una decima...

[fcoltrane]

prova a suonare due suoni assolutamente identici.
e poi prova a capire se lo sono realmente e se non lo sono in quali parti differiscono.
la durata è un elemento misurabile con precisione.
il volume lo stesso.
poi ci sono aspetti del suono di più difficile definizione.
il timbro
il fatto se sia un suono fermo o se oscilli.
il corpo
e l'intonazione che un po risente di tutti questi elementi.
un esempio concreto :un suono che oscilla quindi non fermo non sarà mai intonato come uno che non oscilla.

ps: oggi tre ottave non riesco a suonarle con il solo bocchino e comunque se il procedimento non è corretto (come non lo era perchè per la terza ottava temo che lavorassi di labbro) sviluppi altre attitudini ma non quello che ti serve per suonare.
poi per suonare dalla seconda in poi è necessario ridurre con la mano la colonna d'aria del bocchino. (un escamotage necessario per sfondare il muro )

con il bocchino magari impari ad operare sull'apparato della laringe a salire e a scendere .
se però già sai respirare e sai mantenere una corretta emissione costante già sei molto avvantaggiato.

è un po come avere un motore che funziona bene l'emissione ed impari ad utilizzare il cambio.
da quello che mi dici (controlli già otto armonici) l'emissione sta messa bene.
(ed è una conferma che con il solo bocchino suoni una nona)
ed in una certa misura sai anche operare con la laringe.
non ti resta che disimpegnare del tutto il labbro ed il morso per rendere tutti i suoni che gìà produci eguali.
immagino che le differenze tra i suoni si riferiscano al corpo del suono perchè il primo effetto del morso e della stretta è proprio sul corpo del suono.

[Marcus]

Hai dato la diagnosi perfetta!

Hai fatto centro! E' il corpo il problema!!!!! :hail:

E' il labbro (SISTEMA MORSO/LABBRO) che mi frega...infatti è quello che mi si affatica e dove mi stanco; ed è esclusivamente con gli esercizi col solo chiver che ho qualche problema appunto perchè è lì che il labbro rilassato ha un ruolo fondamentale.
E infatti faccio i buchi nei becchi con gli incisivi (non ti dico quanti salvabocchino distruggo)...ma non sono mai riscito a eliminare il problema....fino a qualche giorno fa dove leggendoti ho dato senso agli esercizi col collo e non mordo/stringo già più come prima...( e ho la testa molto più libera e mi sento molto più a mio agio mentre prima lo sforzo fisico che facevo mi toglieva energia e concentrazione)

Ora tutto torna...hai individuato il mio problema!!!!

bravissimo!!!!.


Ora ho anche capito cosa intendevi per OMOGENEI....prima non capivo perchè pensavo che omogeneo fosse una caratteristica intrinseca del singolo suono/notA (e per questo non capivo come si potesse definire omogeneo)...invece tu intendi che si arriva all'omogeneità quando diversi suoni/note sono "uguali"...confrontabili.

E' stato un confronto edificante.
:D:D
GRAZIE

[Luba]

Molto interessante questa discussione che ho trovato proprio cercando argomenti che mi dessero spunti per cercare di migliorare. Come ho scritto ripetutamente sono un principiante - ho cominciato giusto un anno fa. Il bello è che non ho capito nulla di quello che avete scritto. Ho intuito di essere davanti a qualcosa di utile quando Marcus ha parlato di buchi sui salvabocchini provocati dagli incisivi. Anche io sto distruggendo questi piccoli adesivi come nulla fosse e tutti sul lato dx!
Sto leggendo anche il testo di d. Liebman "Sviluppare un suono personale sul sassofono".
Mi spiegate molto semplicemente cosa devo fare (esercizi con il solo bocchino e con il chiver) e come?
Scusate l'intromissione e la scarsa comprensione - sono un po' tardo data l'età - e...BUON ANNO!!

[fcoltrane]

http://saxforum.it/forum/showthread.php?16053-Studio-con-il-kiver-o-collo-dello-strumento

ho provato ad illustrare la tecnica dello studio con il collo e in questo tread chilometrico ci sono pure alcune domande e risposte.
quando hai tempo prova a leggerlo tutto e poi se c ' è qualcosa non chiara proverò a spiegarla.

questo studio è basilare per imparare a non mordere e per studiare il suono in quanto tale .

[Luba]

Grazie...l'anno prossimo proverò a capire!

[Marcus]

Inizia a provare poi per quel che posso cercherò di dirti qual è stata la mia esperienza.
intanto per quanto attiene ai buchi sui salva bocchini ti dico che io ho gli incisivi "diversi" nel senso che quello di sinistra sporge un po' rispettoa quello di dx perntatnto io li buco solo a sx (e poi li giro così durano di più) ma se i tuoi incisivi sono regolari e buchi solo da una parte potrebbe voler dire che hai qualche vizio di imboccatura e che tieni
- o la testa storta (ma ne dubito)
- o che imbocchi leggermente laterale per fare meno fatica (cosa che i principianti a volte fanno)...e questa va assolutamente eliminata: è un vicolo cieco.

[Luba]

Grazie per la disponibilità. Sinceramente mi sento ancora molto insicuro sull'argomento. Ho capito che sto sbagliando ma non capisco cosa. Non riesco ad interpretare quello che mi dice il maestro né quello che mi provate a spiegare. Suonando e studiando non riesco a "sentire" di usare la gola...di chiuderla....di stringere troppo con in denti superiori (non credo di imboccare "storto") e con il labbro inferiore....di non lasciare passare l'aria...di non essere rilassato. Ma pur essendo conscio di avere numerosi difetti (oltre che limiti!!!) non ho ancora capito come devo fare per correggermi. Nonostante l'insegnante. Per questo motivo cerco nel web, e non solo, i suggerimenti che mi aiutino a migliorare. Io ho bene in testa il timbro che vorrei ottenere ma i risultati sono scadenti. Evidentemente non ho più la freschezza e prontezza di un ragazzino per cui l'apprendimento è molto lento. Tuttavia la voglia di provarci è tantissima. Grazie ancora per il sostegno ed i suggerimenti.

[fcoltrane]

questo che descrivi capita a molti sassofonisti (io sono tra questi).
capire esattamente cosa succede a livello della gola o peggio delle parti interne (laringe faringe lingua palato ) è cosa quasi impossibile.
e lo stesso per la pressione del morso e del labbro ( nel senso che una minima pressione a volte ha una enorme influenza ma non è per nulla facile misurare).
lo studio che ti suggerisco (studio con il solo collo) parte invece da dati ed elementi assolutamente misurabili .
respira con il diaframma !!!!
apri la gola!!!!!!!!
pensa alla nota !!!!
sono tutte espressioni che dal mio punto di vista servono poco perchè pur essendo spesso espressioni "corrette" non danno alcun "aiuto concreto".

[Marcus]

[...] Evidentemente non ho più la freschezza e prontezza di un ragazzino per cui l'apprendimento è molto lento. Tuttavia la voglia di provarci è tantissima. Grazie ancora per il sostegno ed i suggerimenti.

Io ci ho messo 15 anni....e se no era per Fcoltrane sarei ancora fermo al punto di partenza.
Nessun insegnate avevva mai collegato gli esecizi che facevo nessuno mi aveva mai detto a cosa servissero.

Ho fatto milioni di note lunghe, di esrcizi con solo bocchino e un po' meno col solo collo...e tutti e tre mi riuscivano (per es. una nota lunga la tenevo - con l'ancia giusta - bella uniforme per 45 sec) eppure il suono faceva schifo.
tuttavia i vari esercizi singolarmente li facevo bene....mistero? ero veramente afflitto e depresso...pensavo di essere negato, ma non riuscivo a concincermene.
Finchè un giorno qui nel forum fcoltrane mi ha illuminato sul senso degli esericizi con becco e collo e cosa da questi dovevo poi mantenere a strumento montato....e nel giro di pochi giorni è cambiato moltissimo.

C'è da dire che amonte avevo comunque fatto molta pratica solo che non l'avevo contestulizzata e solo ora le parole che mi dicevano (labbra rilassate, gola aperta, pensa alla nota ecc) hanno un senso concreto, mentre prima erano solo concetti (apparentemente semplici) e astratti.
Quello che mi sento di consiglianrti è comunque di provare tanto di essere metodico del tipo "ora provo così, bene questo mi è venuto. cosa ho fatto? Lo rifaccio uguale.---Ora passo ad altro ottava: funziona ancora? NO! Allora vediamo cosa devo fare qui."....poi per errori successivi da qualche parte arrivi e soprattutto hai un'idea maturata dentro di te e da qeusta puoi più facilmente capire "le parole" che ti dicono gli altri, ma fino a quel momento rmangono appunto solo parole.

Ti do un'ultima esperienza personale: io stringevo sugli alti. Eppure ero convinto di essere rilassato....poi però dopo 30/40 min che suonavo avevo le labbra finite e allo specchio mi vedevo e sembrava che stessi per partorire...ho capito allora che senza accorgermente strinegevo (mi infatti impossibile che si potesse suone per 5/6 min di fila come ad es capita normalmente in un assolo o in bigband)...eppure fiato ne avevo ....però non riuscivo a impormi di stare rilassato, ma non perchè no volessi ma perchè proprio non vedevo come si potesse essere più rilassati di così.
Poi quando fcoltrane mi ha fatto capire che l'impostazione che avevo col solo collo lo dovevo tenere sempre mi è venuta la banale idea di fare una scala da Do basso fino al Fa acutosenza stringere.
Partire dal basso mi è servito per partire con labbra morbide ed era quindi più semplice mantenerle tali mentre muovevo solamente le dita....e quando sono arrivato al re acuto ho sentito il suono calare di tonalità....ho riprovato più volte fino a che mi son trovato costretto a sostenere emissione e gola aperta ed ecco che finalmente gli alti hanno inizato a suonare come volevo.
Da li è migliorata ad es. anche la lettura perchè tutte le energie che spendevo per cambiare poszione labbra e la fatica in generale sono sparite e quindi sono molto più rilassato mentre leggo e tutto va meglio.
Morale: i risultati, gli strumenti per capirti devi farteli da solo a forza di provare (e mai mollare) poi parlare con gli altri ti accompagna e ti aiuta un po' alla volta.....insomma un colpo al cerchio e uno alla botte ovvero approssimazione ad elementi finiti :laughing:

[Luba]

Grazie ancora.
Negli ultimi giorni mi sto proprio esercitando nel modo che Marcus mi ha descritto. Mi sembra di avere scorto un fioca e piccola luce in fondo al tunnel. Oggi ho provato a fare delle note lunghe con il becco+chiver: ebbene sono riuscito a stare intonato (l'accordatore mi indicava il MI con minime oscillazioni) e abbastanza uniforme (così mi è sembrato) per 15/16 secondi. Bòta vì!!! (Butta via...in dialetto romagnolo).
Per esempio: nello studio con il solo bocchino come si fa a fare un a scala fino alla decima (come scrive Liebman) senza stringere un po' con il labbro inferiore? BOHHHH! Tè voja a sufiè!!! Se non capite tradurrò.
Siete molto gentili e disponibili.

[Marcus]

Lo studio col becco in effetti non mi è chiaro.
Concordo con te che non sia possibile fare la scala senza stringere (e non poco anche)....tuttavia da quanto ho capito da fcoltarne sei costetto comunque a operare su gola-laringe...a quanto ho capito quindi col becco impari a usare gola laringe dalle note basse alle alte...ma non curi l'emissione.
col chiver invece curi l'emissione facendo la somma dei 2 poi passi agli armonici a strumento montato e al passaggio di ottava e alla fine dovresti fare tombola:laughing:

Mi rimane il dubbio che lo stringere le labbra quando si usa il solo becco sia una cosa necessaria per riuscire con l'esercizio ma da ridurre al minimo per poi ridurla ulteriormente fino a quasi azzerarla con strumento montato.

[fcoltrane]

il principio è che utilizzi la stessa tecnica per fare tutto.
lo studio del collo considerando che è su un unico suono ti consente di analizzarlo in tutti i suoi aspetti.
con il bocchino considerando che lavori su intervalli quindi su tantissime note diverse puoi confondere alcuni aspetti.
è vero che con il bocchino se stringi modifichi l'altezza ma è questo un modo di operare che serve a poco.
orma la tecnica sassofonistica si è evoluta e il controllo del suono avviene con l'aria non con il labbro o la stretta.
cosa significa con l'aria.
una emissione costante (tutti i professionisti che suonano parecchio ed hanno tecnica sottopongono le pareti del collo ad una pressione notevole).
una stretta labbro morso mascella quasi inesistente ed eguale a prescindere dal registro.

un modo di articolare l'apparato lingua laringe ecc.. che regola la velocità la direzione la pressione la quantità dell'aria.
(tutto molto complicato a parole ma molto più semplice sia se consideriamo il risultato sonoro sia quello visivo).
se vedi suonare Seamus Blake , o Turner , o chiunque gestisce più di quattro ottave con il sax puoi notare alcune caratteristiche identiche
pur nella diversità del risultato.

[Luba]

Ho finito di leggere il testo di Liebman. Per comprendere quello che vuole spiegare dovrò rileggerlo!
Ieri ho trovato un video di Dexter Gordon in cui è ripreso molto da vicino e si può vedere molto bene il suo modo di imboccare. Devo dire che mi è stato utile.
Vabbè...continuo ad esercitarmi. Il mio maestro dice che devo avere pazienza ed arrivare ad acquisire una tecnica provando e riprovando. In tutti i casi una cosa credo di poterla affermare: le mie orecchie sapranno giudicare il risultato che sto ottenendo. In seguito sarebbe bello poter suonare in situazioni di insieme...con altri strumenti. Ma questo è un altro discorso e forse non avverrà mai.

[collarduni]

Volevo chiedere ad fcoltrane se per lo studio col solo bocchino vanno bene tutti i tipi di becchi o se è meglio utilizzare quelli più chiusi, o più aperti ecc

:)

[fcoltrane]

lo studio con il solo bocchino puoi farlo con qualsiasi setup.
e se riesci ad ottenere gli stessi risultati a prescindere dal bocchino vuol dire ce quello è il tuo standard.
è anche vero che alcuni bocchini ed ance facilitano determinati aspetti ma a scapito di altri.
ti faccio un esempio.
un guardala brecker ii con una ancia di canna relativamente leggera mi consentiva di avere una estensione esagerata, ma tutto questo a scapito del corpo del suono e della omogeneità. (tre ottave con il solo bocchino)
con un normalissimo link in ebanite medio con una ancia media le ottave si riducevano a due ma riacquistando corpo e omogeneità.
questo per me significa che il mio standard è due ottave e la terza ottava la suonavo solo stringendo ed utilizzando la caratteristica del guardala.
con bocchini particolarmente chiusi non ho provato di recente , la mia idea è tenersi su aperture medie ed utilizzare ance medie.

[collarduni]

Stavo provando con un Selmer S80 E con ancia Fibracell Premiere 3.5.
Oltre una quinta non vado. Si chiude letteralmente l'ancia.
Ho provato a tenere il bocchino solo con le labbra (inferiori e superiori) per vedere se stringevo troppo. Stesso risultato. Può essere che la forza dell'aria emessa chiude l'ancia sul bocchino???

[fcoltrane]

è più probabile che l'ancia sia strozzata dal labbro.
prova a fare questo esperimento.
considerala una mezza stupidaggine,
quando hai raggiunto il tuo limite estremo in alto (la quinta) con le dita della mano tira in su le estremità del labbro superiore (gli angoli della bocca).
e vedi che succede.

[collarduni]

Esce aria dai lati e non viene emesso nessuno suono dal bocchino :-$

[fcoltrane]

mi sono spiegato male:
questo escamotage serve per capire se mordi con il labbro.
tutti noi confondiamo la pressione esercitata con il labbro superiore con quella esercitata dai denti .
l'assunto è che il labbro superiore serva pochissimo nella produzione del suono.
se il bocchino è ben tenuto con i denti superiori da una parte ed il labbro inferiore e la mascella dall'altra ,dovresti essere in grado di produrre suono anche sollevando il labbro ai lati superiori.
l'effetto dovrebbe essere solo una dispersione di aria dai lati dove si creano i fori.
prova a sollevare il labbro in quei punti "mentre" suoni

[collarduni]

Col solo bocchino il labbro superiore serve a non fare uscire l'aria. Quindi è più utilizzato rispetto al suonare col sax.
Comunque niente, oltre una quinta non va.
Bb-C-D-Eb-F
e sul G si chiude.
"Pronunciando" una "o" su quelle gravi e poi una "i" su quelle acute.
Lumi? :)

[fcoltrane]

forse è meglio che questi messaggi siano spostati per una più facile consultazione nel tread studio con il bocchino, qui in realtà si parla di problemi sul passaggio di ottava.
prova a leggere il tread in questione e troverai alcune dritte interessanti.
un piccolo anticipo.
per superare il tuo limite attuale una quinta ,prova ad andare verso il basso non è escluso che già possa raggiungere una sesta.
così facendo predisponi il tuo corpo ad un atto importante allargare e non a stringere e ancora ad articolare la laringe.

[ferrmar]

Grazie. Mi consola sapere che il salto di un'ottava non è poi così banale.

[gosxicotet]

Ciao,

Un ottimo esercizio spostamento di ottava è di praticare le armoniche con la posizione della gravi Bb. Chiuso tutto il sax.

Saluti.

[davincy71]

Non so se ci riuscite anche voi... ma io riesco a fare i salti di ottava anche senza usare il portavoce... solo con l'aiuto del diaframma e della laringe e qusto non so' se è un bene o non serve a niente !

[Marcus]

Non so se ci riuscite anche voi... ma io riesco a fare i salti di ottava anche senza usare il portavoce... solo con l'aiuto del diaframma e della laringe e qusto non so' se è un bene o non serve a niente !

mi sembra una cosa abbastanza naturale, soprattutto se stai pensando alla nota alta anche se hai la diteggiatura della bassa suoni l'ottavav superiore (e viceversa)...io però di sicuro stringo un po' le labbra....tu come fai di preciso?

[fcoltrane]

il controllo del suono ideale viene esercitato con emissione costante e facendo operare l'apparato della laringe disimpegnando del tutto il labbro .
questo perchè operando in questa maniera il suono sul registro acuto si apre e non viene strozzato.
è anche vero che rispetto a questo che rappresenta la soluzione ideale è possibile adottare una serie di compromessi che raggiungono risultati molto simili.
recentemente mi è capitato di suonare con un professionista che sul registro acuto del sax tendeva a correggere l'intonazione in una certa misura anche con il labbro.
l'unico riferimento sicuro è il suono .
se risulta perfettamente omogeneo in tutte le sue parti vuol dire che si sta operando in maniera corretta se l'interferenza del labbro o del morso è eccessiva invece succede il contrario.

[Marcus]

Con tuoi consigli ho fatto prograssi tuttavia negli acuti noto che proprio non riesco a non stringere un po' le labbra....premesso che gli esercizi col solo collo e solo bocchino mi riescono, cosa cavolo fai con la laringe per fare gli acuti senza stringere almeno un po' le labbra?

[ilchitarraiomatto]

Io ora mi sto riscaldando come tutti i giorni col Rascher e negli esercizi sui salti (quelli subito prima di passare agli armonici) mi accorgo che se non trovi un bilanciamento fra morso ed emissione, fai una vita da bestie, ad ogni nota sei lì che ti aggiusti. Solo che col soprano se sto morbido sul registro medio basso, mantenendo la stessa identica impostazione, suono irrimediabilmente calante sul registro medio alto. Un minimo di aggiustamento credo ci voglia.

[fcoltrane]

purtroppo anche io non sono immune da questo problema .
e lo studio è l'unica soluzione.
se hai una emissione ben strutturata e sai articolare l'apparato della laringe il controllo del suono diventa semplice anche fuori dal registro ordinario.
il vero problema è capire quando si opera correttamente.
per me ad esempio la prova del nove è lo studio degli armonici legando i suoni e andando dal basso all''alto e viceversa legando.

anche lo studio del collo che apparentemente sembra uno studio semplice ad alti livelli diventa complicatissimo.
perchè il nostro orecchio comincia a percepire aspetti del suono in maniera proporzionale alla sua educazione.

ti faccio un esempio concreto :
un po di tempo fa un sassofonista suona con il solo collo dello strumento e esordisce dicendo :" vedi, riesco a suonare con il solo collo agevolmente......"
il suono che riusciva a produrre era strozzato senza corpo senza volume , mordeva davvero tanto ma era convinto di operare correttamente.

io stesso quando studiavo con il solo collo percepivo forse un 60 per cento di quello che accadeva,.....oggi forse meno.

poi aggiungo che sul suono spesso non vi è alcuna unicità di vedute.
se parli con un insegnante classico considererà molto spesso il suono carico di armonici improponibile eccessivo , se parli con un insegnante jazz un po meglio (anche se negli ultimi anni credo ci sia una involuzione) , sul corpo del suono e sulla omogeneità di timbro poi ..........

[davincy71]

mi sembra una cosa abbastanza naturale, soprattutto se stai pensando alla nota alta anche se hai la diteggiatura della bassa suoni l'ottavav superiore (e viceversa)...io però di sicuro stringo un po' le labbra....tu come fai di preciso?

Suonando l'ottava alta, oltre a stringere la laringe ed usare molto il diaframma, stringo leggermente !!!

[Marcus]

Suonando l'ottava alta, oltre a stringere la laringe ed usare molto il diaframma, stringo leggermente !!!

Pure io, altrimenti divento decisamente calante.

Ma come usi la laringe? Riesci a darmi un'idea di che movimenti fai?

[Il_dario]

Ma come usi la laringe? Riesci a darmi un'idea di che movimenti fai?

A questa domanda non ho mai sentito una risposta "chiara ed esaustiva" , neanche dai maestri ! Io mi comporto cosí : Immagina di dover appannare un vetro , la laringe (ed il collo) si allargano .... Ecco fermo cosí !
Adesso soffia nel bocchino. :wink:

[Marcus]

Hai reso perfettamente l'idea. E' quello che faccio, e direi che se non si stringe con le labbra, (o almeno ci si prova) è un movimento che viene spontaneo.

Comunque in generale il suono è migliorato:
sui bassi sono bello grosso e "felposo"
sugli alti ho guadagnato corpo, tuttavia il Borgani tende a sfinare dal LA alto in su.
Questo mi ha anche costretto a stare più attento con l'intonazione.

Tuttavia ogni tanto mi capita di avere la mandibola affaticata (più o meno all'attaccatura della mandibola non verso mento e labbra) e il suono se ne va al diavolo.....mancanza di esercizio?

[Bluesax]

Forse mancanza di esercizio ma quel fastidio alla mandibola mi fa più propendere per una forzatura nella posizione che hai sul becco...onestamente mai avuto fastidio alla mandibola se non proprio all'inizio perchè tendevo a spostarla troppo in avanti o a stringere in modo eccessivo in quella posizione. Ora in pratica sono quasi immobile in posizione naturale su tutto il registro, sui bassi tendo ad abbassare lievemente la testa per favorire l'apertura della laringe..e non sono neppure sicurissimo che sia corretto ma mi va in automatico e son comodo :)

[fcoltrane]

il dolore alla mandibola in genere è indice di una impostazione non perfetta o di un setup inadeguato alle proprie capacità.
la prima ipotesi è che la mandibola esca dalla sua sede naturale, la seconda è che si verifichi un irrigidimento di labbro e della muscolatura.
"Suonando l'ottava alta, oltre a stringere la laringe ed usare molto il diaframma, stringo leggermente !!!"

questa idea che sia necessario stringere la laringe, ed il labbro per suonare sul registro alto dello strumento ha un costo in termini di suono enorme.
il principio è esattamente l'opposto (che poi è quello che ha indicato Il Dario) allargare non stringere.
il vero problema è che non è solo la laringe ed il labbro che opera ma tutta una serie di organi (lingua ecc.. che si muovono)
anche sul diaframma ci sarebbe molto da dire .
"uso molto il diaframma " è una affermazione altrettanto problematica.
in realtà il diaframma andrebbe utilizzato producendo una spinta costante tanto per il registro basso che per quello alto.
i grandi sassofonisti di certo non utilizzano il diaframma diversamente a seconda della nota che suonano, al contrario utilizzano una spinta costante e poi il lavoro grosso lo fa l'apparato della laringe.