Dolori cervicale: esperienze altrui

[piero]

Per chi ha già letto di me sa che da settembre sto studiando, partendo da zero, sax tenore con un maestro.
Non sto correndo.. anche perchè il tempo scarseggia, studio circa un ora al giorno con almeno un giorno a settimana di pausa.
Purtroppo, un pò per l'età non proprio giovanissima, un pò per acciacchi seri in zona collo, 2 ernie, devo e cerco di moderarmi.
Premesso che anzichè la tracolla uso l'ottima zappatini che non sollecita affatto il collo, cmq sta sorgendo un problema che mi preoccupa alquanto.
Da quando ho cominciato a studiare la dinamica con esercizi specifici, neanche tanto complessi visto il mio livello, il collo ne stà risentendo.. non tanto per il carico dovuto al peso dello strumento che come detto scarica altrove, quanto per il lavoro di tutta la muscolatura attorno al collo in particolare quando devo suonare note con dinamica "mp", "p" "mf".. ed ancor più nei passaggi da una dinamica all'altra. Il dover controllare per bene l'emissione dell'aria mi porta a sollecitare parecchio i muscoli attorno alle mie ernie.. con il risultato che dopo mezz'ora o poco più di esercizio.. sono ko per un giorno o anche più.. con dolori che salgono fino a provocare emicranie pesanti.

E' un bel problema.. sbaglio qualcosa io o non ho considerato questa eventualità prima di cominciare questo percorso? Del resto come avrei potuto considerarla.. io mi sono per lo più preoccupato di gestire il peso dello strumento..

[Marcus]

Quando suoni devi essere rilassato al pari di quando parli.
Evidentemente quanto affronti le dinamiche ti irrigidisci, forse perchè fai più fatica con la bocca questo ti porta a mettere in tensione anche le spalle e altro.
Il fatto che provi dolore potrebbe anche girare a tuo favore: quando senti male vuol dire che stai sbagliando...terapia d'urto;-)

Guardati allo specchio osserva se alzi le spalle e tieni sempre a mente che non devi fare fatica, non devi contrarti...labbra comprese

[piero]

questo mi consola.. allora mi sa che ancora la tecnica lascia a desiderare.. io in effetti sono poco rilassato.
ma è normale che si attivino così intensamente i muscoli del collo per suonare specie quando il soffio deve essere poco intenso? Voglio dire, io cerco con il diaframma di gestire il flusso d'aria, ma cmq mi si attivano tutti i muscoli del collo/spalla.. creando rigidità.

[nikoironsax]

Si è normale è tutto collegato ai nervi della mandibola, se sforzi col morso tiri anche il collo e spalle...te lo dico per esperienza, cervicalgia cronica per due incidenti in auto e relativa rettilineizzazione della naturale lordosi cervicale...cerca di non mordere, muscoli delle labbra morbidi, allarga la trachea e spingi col diaframma...fatti spiegare dal tuo maestro come suonare "no press"...anche se non è una tromba hahaha. La tracolla che usi va molto bene ne ho una simile aiuta anche la posizione delle spalle...ti consiglio di sentire un osteopata che ti sia consigli su che esercizi fare appena sveglio, anche se tu avendo le ernie non so se ti può manipolare...un po' di ginnastica dolce ti renderà più elastico e unendo questo ad una corretta imboccatura, vedrai che non avrai più male, auguri e buon sax!!

[piero]

Ok, grazie per le info. Stasera, nella mia caparbietá ho cmq studiacchiato un pó malgrado dei doloretti di fondo.. piú che altro per capire meglio cosa accade, cosa attiva i muscoli.
In effetti sono giunto alla tua conclusione: il problema é nel morso.
In particolare il problema é emerso preponderante in questi ultimi studi perché piú lunghi dei soliti e sopratutto per lo piú fanno uso di note col portavoce dove in effetti mi vedo costretto a mordere.. specie dal sol a salire.
Avró perso una ventina di minuti abbondanti solo sul sol.. se non mordo per bene escono fischi.. solo che mordendo sento i muscoli del collo irrigidirsi e questo non va per niente bene..

Si riesce a suonarlo senza stringere?

[fcoltrane]

certamente si , si riesce a suonare senza mordere e senza sforzo.
lo sforzo è il primo nemico del suono (esistono delle tecniche per imparare a respirare in maniera utile per il sassofonista senza alcuno sforzo e a produrre suono di conseguenza).
purtroppo capita spesso di acquisire vizi che ti portano a questi problemi che hai descritto e ad altri ancora più dannosi.

[schu]

si dovrebbe suonare senza stringere!
devi immaginare che la pressione data dal morso deve essere sostituita dalla pressione dell'aria generata dal tuo diaframma.

a me capita una cosa strana che penso sia l'opposto di ciò che accade a te: quando suono il baritono e trovo i brani in cui devo farmi magari quei 30 secondi di fila di note brevi tutti uguali, accentate e puntate e tutto fortissimo, mi viene una sorta di male interno nella parte posteriore al palato.
uso imboccature con aperture piuttosto grandi che su certe dinamiche richiedono molta aria, ma voglio andare oltre alla dinamica che generano e mi sforzo troppo.
sono quasi sicuro che il dolore sia dovuto alla troppa pressione che metto e alla gola che cerco di modificare oltre il limite. mi sa che inoltre inconsciamente imbocco ancora di più del solito.
ma per azzerare il fastidio mi basta saltare un paio note, rilassare la pressione e posso ricominciare.

devo studiare ancora bene questo mio comportamento e per questo chiedere consiglio al maestro. cosa che consiglio anche a te di fare replicando il problema con lui.

[Marcus]

@Piero
fcoltrane sa indicarti un sacco di cose (a me ha aiutato molto) quindi rimando a lui i dettagli.
Personalmente per non stringere (anche se ancora un po' mi scappa di farlo) ho seguito quello che una volta mi disse Dick Oatts ad un seminario "suona 'mollo' come quando passi un pomeriggio di fronte alla TV ...col labbro onferiore 'morto' cadente...quasi con noia"....facendo questo dapprima non accadeva nulla (passava aria e basta) facendo questo ho poi compreso le indicazione di fcoltrane e ho iniziato ad avere una nuova percezione dell'ancia con la quale mi sento ora molto più a mio agio, mi sembra di conscerla meglio...faccio molta meno fatica il suono risulta più omogeneo (quante volte mi ha ripetuto questa parlo fcoltrane prima che la compredessi un poco) e soprattutto sono più lucido...riesco a pensare più alla musica...un po' come se per parlare ogni volta dovessi ecrcare la parola il discorso vieen unoschifo se invece puoi focalizzare i pensieri solo su quello che dici certamente dirai qualcosa di più interessante...così se non devi più spendere energie e concentrazione per lo strumento suonerai meglio

[piero]

Allora.. intanto saluto Marcus che casca come il cacio sui maccheroni, mi sono infatti letto tutta la tua discussione sul cambio di ottava dove fcoltrane mi ha aperto letteralmente gli occhi :mrgreen:
Il fatto é che il mio maestro, diplomato al conservatorio e che suona molto bene, detto da me profano peró, non mi ha mai parlato delle questioni affrontate da fcoltrane.. proprio ora mi sono messaggiato col maestro spiegandogli che qualcosa non va e che forse mordo troppo.. gli ho spiegato dei dolori.. gli ho anche detto che forse dovrei far lavorare di piú la laringe, ma lui mi ha risposto che fino a giovedí scorso andavo bene.. :nonzo:
Di fatto ho passato questa ultima mezz'ora a cercare di mettere in pratica quel che ho letto nella tua discussione... ed alla fine il temuto sol col portavoce é uscito.. senza mordere.
Con il Korg TM-50TR ho verificato l'emissione e con sorpresa mi son ritrovato con un sol e sol alto piú accurati rispetto ad i precedenti..
Il suono in generale mi sembra piú aperto, arioso, su tutta l'ottava senza portavoce, non so definirlo. Ovviamente non so se sto facendo bene..
Ci sono invece grossi problemi con l'ottava col portavoce. Perché non vengano fuori rumoracci devo emettere piú aria, non so se questo é corretto.
Inoltre faccio fatica su entrambe le ottave a controllare la dinamica, in genere mi sembrano sempre piuttosto forti.. se riduco l'emissione per ridurne il volume, specie nell'ottava superiore vengon fuori i soliti rumoracci.

Di buone c'é che la mia bocca ringrazia ed anche i muscoli che tendevano ad irrigidirsi ora sono belli distesi, nessun dolore particolare. Ovviamente va considerato il poco tempo dedicato al suono.

Come base di partenza per la laringe ho utilizzato il consiglio letto da Dario da qualche parte dove suggerisce la posizione tipica di quando si vuole appannare un vetro... :mrgreen:

[piero]

Temo che la situazione stia peggiorando.. ieri son riuscito a studiare un ora, ma oggi dopo 10 minuti ho dovuto mollare.. credo ci vorrebbe un parere medico che peró conosca anche il sax.. le mie vertebre danneggiate sono la C2 e la C3, quindi le piú alte.. in qualche modo vengono sollecitate mentre suono e la conseguenza é dolore via, via crescente nella parte alta e destra della nuca che rapidamente si sposta alla testa con emicrania sempre sul lato destro. Evidentemente nei mesi precedenti sollecitavo di meno le vertebre, ma man mano che gli esercizi evolvono, anche le sollecitazioni crescono.. non so spiegarmelo in altro modo.

[nikoironsax]

Ti conviene andare da un buon medico osteopata / ortopedico con il sax e fargli vedere come lo usi almeno anche se il sax non lo da suonare può capire se è qualcosa dovuto al collo, al morso o ad altro...io per esempio non avendo problemi di ernie ma solo di rettilineizzazione della lordosi, col collare normale mi spinge e recupero la normale posizione, e il dolore migliora invece di peggiorare!! Tu usando quell imbragatura particolare non solleciti la zona, magari potrebbe tornarti utile tornare al collare normale, dico per dire eh, ovviamente devi assolutamente prima sentire il parere medico! Ti porgo i miei più sentiti auguri di pronta guarigione, non ti abbattere ma vai dal medico, e facci sapere! ��

[zazarazà]

...come vorrei per una volta nella vita incontrare un medico osteopata sassofonista, se poi fosse di sesso femminile sarebbe perfetto...:laughing:... z'...

[nikoironsax]

Eheeee magari! Troppe cose in contemporanea...se ti va bene è medico donna (amica di tua moglie) con marito armadio saxofonista ;)

[rena]

Ciao Piero, pur non avendo i tuoi seri problemi alle vertebre, soffro anch'io di cervicalgia anche se non costantemente ma in determinati periodi dell'anno... mi aiutano molto degli esercizi di rinforzo dei muscoli del collo che eseguo quotidianamente, in quei periodi, per 10/15 min al giorno e sono esercizi di rotazione, piegamento, della testa e della parte alta della spalla... un po' come gli esercizi di potenziamento del quadricipide per scaricare il lavoro sbagliato delle articolazioni di chi soffre di oriblemi al ginocchio... hai provato a sentire un fisioterapista per chiedere se e cosa potresti fare?

[piero]

ieri mi sono confrontato col maestro sui problemi che sto avendo, sono emersi degli errori di postura e di imboccatura. Ho la tendenza ad allargare le labbra mentre suono anzichè mantenere un posizione ferma di quando si pronuncia una "u". E' emerso anche che non utilizzo granchè i denti inferiori sotto il labbro inferiore per dare la pressione necessaria all'ancia senza affaticare la muscolatura, in pratica esercito la pressione necessaria all'ancia col solo uso del labbro.. questo affatica la muscolatura fino al collo sui pezzi più lunghi che ora sto studiando, inoltre sulle note alte, ad esempio il sol col portavoce, questo produce la tendenza a generare fischi..
Non so se questi accorgimenti risolveranno il problema.. di fatto oggi ho fatto cmq fatica sia sulle note alte che nel correggere qual difetto di posizione del labbro, la "u"..

[nikoironsax]

Non dovresti ne fare pressione coi denti sotto il labbro ne rigirare il labbro sui denti ne fare pressione col solo labbro...non è facile...

[piero]

mi piacerebbe che un volenteroso mi spiegasse esattamente come va fatta l'imboccatura, passo, passo.. perchè mi sfugge sicuramente qualcosa. Mi son letto quanto ha scritto fcoltrane rispetto agli esercizi col solo becco, ieri ho pure ordinato da internet un libro che spero mi illumini un pò, "Sviluppare un suono personale sul sassofono" di Liebman, sperando sia valido.
Cmq leggendo fcoltrane credo di non usare per niente la laringe.. infatti col becco non riesco ad articolare note.. possibile non esista un metodo anche per questo? Cioè esercizi che attivino la laringe?
Grazie
Piero

[schu]

mandaci un video di come suoni, anche note lunghe e basta, una scala che copra il più possibile, nelle tue capacità, l'estensione dello strumento.
nel video parti dal sax non imboccato, lo metti in bocca suoni, prendi i respiri che ti servono.
ovviamente nel video il dettaglio deve essere la tua bocca magari presa un po di profilo.

sinceramente parlando però, hai un maestro... ma se questo maestro in 5 mesi abbondanti non ti ha ancora corretto l'imboccatura, o almeno capito dove stai sbagliando, allora "Houston abbiamo un problemone"...

perchè potremmo parlare infinitamente del modo di imboccare ma via forum, e in generale leggendo ciò che scrivono gli altri, si rischia di essere poco efficaci e generare incomprensioni...
quindi penso sia comunque utile vedere cosa e come stai sbagliando e cercare di correggere gli errori...

[piero]

riconosco di essere un pò in difficoltà col maestro.. non so.. siamo partiti direttamente dal sax, niente prove con imboccatura ed imboccatura + chiver, mi dice che sulle note col portavoce è necessario premere, non da ammazzarsi, ma premere si. In effetti la volta scorsa è intervenuto un pò sulla postura ed imboccatura in maniera più dettagliata.. però trovo discordanze importanti con quello che leggo qui.
Lui suona per lo più sax soprano, contralto e molto il baritono.. il tenore lo ha anche, ma più che altro solo nell'insegnamento, non so se questa predilezione per gli altri tipi di sax possa essere la causa di tutto..

[Blue Train]

Questo video è un classico...
https://youtu.be/SwHrwIs_O-w

[fcoltrane]

lo studio con il solo bocchino senza una guida esperta può rappresentare un problema per un principiante.
potenzialmente è in grado di sollecitare il sassofonista in maniera nociva.
lo studio con il bocchino più il kiver invece ti consente di avere una solida base di partenza e ti insegna a respirare in maniera utile , e a non irrigidirti.

sulle note con il portavoce non è necessario premere semmai il contrario.
questa idea che si debba premere via via che si sale sul registro alto è anacronistica , controproducente e causa di innumerevoli problemi fisici e non.....

[schu]

esatto stavo cercando lo stesso video didattico che ha messo blue train dopo aver letto "più sali, più stringi".
in problema potrebbe derivare dall'impostazione del clarinetto e in parte del soprano... e può generare cattive abitudini...
viene inoltre abbastanza naturale stringere su certe note ed modificare l'imboccatura per certe altre.. il gioco sta quindi nel comandare il proprio corpo in maniera corretta...

la pressione non deve essere quella dalla mandibola ma dell'aria ed è generata dal sistema respiratorio...

[fcoltrane]

sono dell'idea che stringere non sia naturale per nulla ma che sia frutto di cattivi insegnamenti .
se alla prima lezione di sax il mio insegnante mi avesse detto :
per salire mordi e per scendere mordi di meno non avrei fatto che quello .

le basi: (impostazione e respirazione) sono fondamentali per l'apprendimento dello strumento.

l'idea è semplice :
una unica emissione per suonare tutte le note del sax e poi non ti resta che muovere solo le dita.

il problema è che l' emissione del principiante consente di suonare un intervallo relativamente piccolo. ma si desidera suonare un intervallo molto più grande.
(più di due ottave) .

le strade sono due o utilizzi dei trucchi (e ti condanni a vita ad una serie di conseguenze catastrofiche).
(sforzo oltre misura, lacerazioni del labbro , suono non omogeneo e piccolo piccolo piccolo ecc...)
o affronti il toro per le corna affronti un intervallo molto piccolo e comprendi come suonare con una unica emissione due note molto vicine.
(capito questo provi ad ampliare il controllo dell'intervallo)
e nel mentre ti metti a dieta di note lunghe e studio con il kiver

[piero]

ho trovato una serie di video dove una ragassuola mostra postura, imboccatura, ecc in maniera molto dettagliata, qui ne pubblico giusto uno di quelli di maggior interesse x me, ma vale la pena vederseli tutti credo.
https://www.youtube.com/watch?v=H3aepSrwyR8&index=6&list=PLbJe20dm1Ts79PklR3g4GQ01-YWxDUAZU

mi serve solo conferma se ci siamo oppure no, personalmente non é assolutamente quello che mi é stato insegnato dal maestro.. e questo mi preoccupa alquanto. Lei pare cosí naturale quando suona.. io sembro un tonno appeso al becco nel tentativo di liberarsi! :mrgreen:

[Gianpiero De Tomi]

Porto la mia esperienza con il tenore. Il sostegno con la bretella è ottimo, così non si carica sulle vertebre cervicali. Io uso la bretella del baritono che è fatta meglio di quella standard del tenore. Poi studio seduto, cercando di avere una postura più naturale possibile. In ogni caso si è sempre asimmetrici, perché il tenore deve essere posto da un lato quindi il muscolo è sollecitato in modo differente. Per l'imboccatura deve essere rilassata, non rigida, anche perché troppa tensione produce un pessimo risultato. Specie all'inizio, io non andrei oltre la mezzora di studio.

[Modosax]

Ciao Piero, per me la ragazza ha una giusta impostazione del sassofonista.

[fcoltrane]

se leggi tutti i messaggi relativi allo studio con il collo dello strumento avrai una serie di risposte alle tue domande relative alla impostazione.
non contesto la posizione ma il metodo della insegnante.
ciascuno di noi ha una conformazione fisica e la quantità di labbro non può essere stabilita a priori in maniera determinata.
se hai modo di ascoltare e vedere grandissimi maestri e sassofonisti (Trane Gordon Liebman Brecker troverai per ciascuno una differenza rilevante su posizione del labbro ).

il vero problema è rappresentato dalla "stretta" che puoi esercitare a prescindere dalla posizione del labbro.
la stretta infatti dipende da un insieme di elementi (labbro muscoli vicino il labbro ed il mento , mascella , ecc ...)

l'insegnante del video propone degli esempi sonori che non danno una idea delle potenzialità di ciascun modo di imboccare.
in realtà gli esempi del video sono uniformemente di basso livello .
(e non che l'insegnante non sia in grado di fare di meglio).

Bergonzi nel suo video invece centra immediatamente il problema .
se il suono è fermo e non strozzato ma omogeneo , uniforme con grande volume e sei in grado di farlo durare allora vuol dire che sei rilassato stai respirando correttamente non stai mordendo e stai imboccando correttamente .
se uno di questi elementi manca allora c'e qualcosa che non va.

[piero]

Sto leggendo il libro di Liebman che trovo interessante anche se mal tradotto, un concetto credo chiave non mi é del tutto chiaro, qui dice che il labbro inferiore va, come dire, posto sotto l'ancia in modo che sia possibile con una leggera rotazione del labbro coprire maggiormente l'ancia fino al ciglio nel suonare le note gravi e scoprire il ciglio il piú possibile nelle note acute, quindi senza far pressione. Ma funziona davvero cosí? Non si era detto che non dovrebbe muoversi nulla a livello di imboccatura?

[fcoltrane]

questo argomento è particolarmente ostico e di difficile definizione .
pensare di muovere il labbro per controllare il suono è concettualmente sbagliato .
lo studio serve proprio ad imparare come disimpegnare il labbro evitando di modificarne la pressione a seconda della nota che stai producendo.
ma allora come impari a suonare due note diverse con una unica emissione e senza muovere il labbro per ogni singola nota?
impari ad articolare quello che io chiamo "l'apparato della laringe".
l'aspetto problematico è rappresentato dal fatto che dei micro movimenti del labbro "avvengono" ad esempio quando suoni due note molto distanti (ma non comportano una modifica della pressione del labbro) .
ma è assolutamente controproducente pensare di controllare questi micromovimenti (infatti questi avvengono anche senza alcuna volontà ) è la direzione la quantità e la pressione dell'aria che produce questi micromovimenti.

se tu provi a controllarli agendo sui muscoli intorno al labbro già stai agendo in maniera controproducente modificando la pressione del labbro sull'ancia.

per questo ti dicevo di studiare la tecnica del solo collo dello strumento , questa tecnica di fornisce delle solide basi e delle risposte certe e verificabili .
e ti mette in condizione di suonare tutto il sax con una unica emissione senza stare li a modificare il labbro per ogni singola nota (impazzendo per capire quanto e come disporre il labbro per ogni singolo suono e quanta pressione del labbro e della stretta applicare).

[piero]

Grazie per i consigli, vedrò di concentrarmi sugli studi bocchino con kiver. Una domanda ulteriore: se tracciate idealmente una linea retta da poco sotto il centro del vostro orecchio DX fino all'orecchio SX, al centro di questa linea voi sentite sollecitata quella parte della nuca suonando x un pò di minuti sopratutto concentrati sul registro alto? Non mi riferisco ad un vero e proprio sforzo, ma più che altro ad una qualche forma di sollecitazione\vibrazione che in qualche modo attivano le mie vertebre malconce.

[mampi]

sembra uno strumento di tortura medioevale, ma il "bastino" (visto che non lo posso definire "collare") della jazzlab mi ha risolto tutti i dolori. Sono stato molto incerto (dato che non lo potevo provare) ma si è rivelato un acquisto straordinariamnete utile

[piero]

Sto continuando con lo studio e cresce la comprensione del problema.. che purtroppo é sempre li. Credo che il problema si verifichi non tanto a livello dell'imboccatura quanto piuttosto a livello della gola. In particolare quando tendo a comprimere i muscoli della gola per veicolare un flusso d'aria sostenuto nel suonare le note alte. In pratica vado a comprimere i muscoli attorno al collo, della laringe immagino, per ottenere un getto d'aria costante e sostenuto. Un pó come quando strizziamo il tubo in gomma collegato al rubinetto per ottenere un getto d'acqua bello forte..
Ora é da capire se questa mia abitudine é scorretta o é cmq necessario comprimere quei muscoli.. in tal caso non credo di poter continuare nello studio..

Attendo vostri pareri..

[fcoltrane]

prova a fare un video audio mentre studi in maniera da comprendere se stai suonando in maniera scorretta sforzandoti ed irrigidendo la muscolatura.

[piero]

ok, tra oggi e domani vedo di farlo..

[piero]

ok, ecco 2 link a 2 miei video.. questa é una piccola parte dello studio semplice quasi tutto nell'ottava alta che mi crea dolori.

https://www.dropbox.com/s/fozf2k3jn8fgylu/MAH06303_cut.mp4?dl=0

https://www.dropbox.com/s/i5zcr7k2jmgkbqk/MAH06304_cut.mp4?dl=0

[fcoltrane]

prova a fare una scala partendo dal registro basso sino al registro alto legando i suoni.
le inquadrature sono perfette.
il problema è che tendi a stringere eccessivamente , e questo ha un effetto diretto sul suono che viene strozzato.
(non so se sia questa la causa del tuo problema ma certamente è da evitare per suonare correttamente ).
ti chiedo di suonare su tutto il registro del sax per capire se affronti diversamente le altre parti di registro.

[schu]

a me non sembra che stringa eccessivamente... però in video con la scala su tutta l'estensione (magari 2 uno da basso ad alto e uno da alto a basso come avevo detto 2 pagine fa) fa capire meglio...

anzi ho riguardato e sembra che tutta l'impostazione sia molto compressa... forse la stretta sul becco di labbra e denti ci può anche stare, ma vedo guance e collo che sono molto in affanno...

magari prova ad alzare il leggio e tieni tutto più in alto, sax e testa.


in ogni caso un applauso per gli uccellini di sottofondo che ti accompagnano!! :love:
bello suonare così! ti abitui a suonare di fronte ad un pubblico!

[piero]

https://www.dropbox.com/s/y8k4wv0tbup5i08/MAH06308_cut.mp4?dl=0

http://https://www.dropbox.com/s/c676abymbqjuhfl/MAH06319_cut.mp4?dl=0

Questi li avevo preparati stamane prima di aver letto l'ultimo commento, spero vadano bene per capire.

Il pubblico di sottofondo é lui:

https://www.dropbox.com/s/v4k2b2py8uw2fkz/IMG_20170317_11.jpg?dl=0

Jamiro.. chiacchierone e molto bravo negli acuti! Purtroppo.. si prende beffe di me..

[schu]

non riesco a valutare bene... mi viene da ribadire la mia impressione: posizione labbro inferiore buona, stretta bocca forte ma non eccessiva, eccessiva compressione di tutto il resto dell'apparato..

io alzerei un po tutto, nei video si vede una sorta di "doppio mento"... diventa difficile e molto poco efficace suonare con la testa bassa, alza tutto e rilassa...
prendi una nota la tieni lunghi e cerca di trovare una posizione che ti rilassi... anche magari producendo suoni scorretti e barriti... però rilassa tutto, anche le spalle... pensa di gonfiare la pancia (addominali bassi) come quando sbadigli...

lascio la parola a francesco che è sicuramente più "studiato" di me e sa darti consigli migliori..

[fcoltrane]

il primo collegamento riesco ad aprirlo il secondo no.

partiamo dagli elementi positivi.
questo esempio è migliore dei precedenti.
nel senso che nei precedenti parti stringendo molto soffocando il suono ,
qui siccome parti dal registro basso parti in maniera più rilassata e mordendo meno.

purtroppo siccome sostieni poco il suono con l'emissione già alla prima ottava per mantenere un minimo di "intonazione" stringi .
(soffocando il suono e perdendo comunque l'intonazione).
il dato positivo lo devi cercare nelle prime tre quattro note della scala e mantenere la stessa impostazione stretta emissione rilassatezza.
(nei precedenti esempi parti già molto molto contratto)

il problema è che tu hai in testa il suono del registro alto e quando parti direttamente da li utilizzi una serie di escamotoge per produrlo.
tutto ciò crea un sacco di problemi di irrigidimento stretta eccessiva (movimento del morso ecc) .

per comprendere quando stringi in maniera più evidente basta che poni l'attenzione sul risultato .
quindi nella esecuzione della scala quali sono i passaggi nei quali le note sono disomogenee?
ti chiedo solo degli intervalli vicini gradino per gradino (non mi riferisco al confronto di due note distanti )
.

[fcoltrane]

dimenticavo spettacolare il pappagallo :ylsuper:

[piero]

allego questo file audio registrato ora con quello che é emerso dopo la lettura dei post di fcoltrane ed il libro di Liebman.. ovviamente é lo studio di un paio di ore neanche.. quindi é tutto da capire se sto facendo bene o no.


https://www.dropbox.com/s/bf0u12vv76pqj0v/MAH06320_cut.mp3?dl=0

cosí facendo il labbro é piú rilassato, faccio fatica a suonare 2 ottave di seguito perché consumo piú aria, anche il volume é sostenuto e faccio fatica a ridurlo sul registro alto, vengon fuori fischi.

Il flusso d'aria é decisamente diverso rispetto al precedente metodo, sento in gola una maggior presenza d'aria, inoltre individuo 2 flussi: quando suono il registro medio (non so se é corretta come espressione, senza portavoce) il flusso d'aria coinvolge la parte piú bassa della gola, un pó verso il pomo d'adamo, quando passo sul registro alto il flusso sembra essere convogliato verso la parte alta del palato, mi viene spontaneo.

Col metodo precedente non vedo distinzioni sul flusso d'aria.

[piero]

vedo che in effetti con dropbox i link a volte non si aprono.. anche l'audio appena inserito.. suggerite un qualche altro sito ?

[piero]

vediamo se questo va meglio..
https://ufile.io/0e1b1

basta selezionare Free downoload e quindi nella maschera seguente No Thanks..

[piero]

dopo averci lavorato un pochetto questo é quel che viene fuori contenendo la stretta e sentendo l'aria scorrere come descritto prima..

https://www.dropbox.com/s/m335xjzqzr99jrv/MAH06325_cut.mp4?dl=0

é evidente che ho delle difficoltá con l'aria che scarseggia.. nell'ottava alta sono quasi a secco giá dalle prime note..

[fcoltrane]

ho ascoltato l'ultimo esempio :
il dato positivo è che mordi di meno (e subito il volume è aumentato esponenzialmente)
il problema è il controllo (che ti viene a mancare) .
non hai risposto alla mia precedente domanda:" quindi nella esecuzione della scala quali sono i passaggi nei quali le note sono disomogenee?"
ti chiedo questo affinchè ti renda conto di studiare in una direzione:
per me sono chiari dagli esempi che hai postato (sopratutto quello delle due ottave) dove sono le magagne .
è importante che te ne renda conto anche tu.

in questo ultimo esempio (che è molto migliore degli esempi precedenti) ci sono parti della scala che suoni in maniera più omogenea .
altre parti nelle quali sembri utilizzare una singola emissione e stretta per singola nota (cosa assolutamente da evitare ) perchè crea disomogeneità e buchi tra due note che devono essere eguali per tutto tranne che per altezza.
(utilizzo il termine altezza e non intonazione che è legato anche ad altri aspetti di timbro e corpo e volume ecc...)

in pratica tu suoni ad esempio la prima nota della scala con una impostazione emissione eccc...
e la seconda non deve cambiare nulla (ma solo devi sostenere il suono)
questo aspetto del sostenere il suono non significa che devi cambiare emissione .

[piero]

ok, non avevo inteso la precedente domanda. Ora mi studio l'ultimo video. Riguardo al percorso dell'aria, o meglio, i 2 percorsi che sento attraversare la gola in funzione dell'ottava suonata (vedi miglior spiegazione piú giú) é una strada da seguire od un vicolo cieco?

[piero]

l'impressione che ho é che
- in primis i suoni non hanno una durata perfettamente identica, in particolare sembrano andare a 2 a due. Presa una coppia di suoni, il primo é sempre piú breve di qualcosina.
- dal fa alto sono in crisi nera, e cmq giá dal si-do medio sto perdendo volume
- dal 'do' grave fino al 'la' (quest'ultimo con riserva) mi sembrano accettabilmente omogenei (volume, timbro.. per il tempo ho detto su)

[fcoltrane]

la prima domanda è riferita all'esempio nel quale suoni le due ottave.
li è evidente questo buco e disomogeneità tra le note.

nell'ultimo esempio ci sono delle disomogeneità ma in maniera meno evidente.

non pensare a ciò che succede dentro di te nella parte della gola .
pensa invece a respirare bene.
il controllo di quello che succedo verificalo dagli effetti .
quindi esegui una parte di scala più correttamente di altra parte?
replica la parte corretta ...o meglio amplia la gestione della tua emissione.
se stai a pensare a quello che succede dentro di te a livello di muscoli apparato della laringe parti molli e flusso di aria non ne esci più.

[piero]

OK, chiaro.
Negli ultimi minuti ho cmq fatto un pó di scale, ed intanto ora riesco a gestire la direzione del flusso d'aria. Cioé posso decidere se far andare il flusso sempre dalla parte alta del palato o sempre dalla bassa (lo sento dalla sensazione di freso che provoca il flusso d'aria sulle parti molli del cavo orale e bocca).

Ho provato a seguire i suoni con il Tone Trainer del Korg 50-tr. Dalle misurazioni viene fuori che in entrambe le ottave (alta e media) il flusso dalla parte piú bassa provoca il suono sempre calante mentre dalla parte alta é appena calante sulle note piú gravi (Do, Re in particolare), abbastanza omogeneo e centrato su tutto il resto, quindi sembrerebbe preferibile quest'ultimo percorso.
Ovviamente prendo tutto con estrema riserva poiché é troppo, troppo presto per esser certi.

In particolare il si bemolle col flusso dall'alto é perfettamente centrato, mentre col flusso dal basso é incostante e appena calante.

[piero]

Sono andato avanti con gli studi cercando di premere il meno possibile col labbro inferiore, la tensione muscolare é migliorata. Per facilitare l'emissione son passato da una Vandoren 3 ad un Rico Royal 2,5.
Il dolore continua a ripresentarsi anche se meno presto di prima e credo di aver circoscritto l'altra concausa; come abbiamo visto, assieme all'errore di comprimere troppo la muscolatura quando vado nel registro alto, quando comincio ad andare in apnea, quando sento l'aria mancarmi, la muscolatura nella parte alta della nuca sembra irrigidirsi, sento come una pressione crescente che coinvolge anche la zona vertebre danneggiate.
Poiché in me questa mancanza d'aria si presenta prestissimo, giá poco prima di terminare una scala, la sollecitazione di conseguenza é piuttosto presente e deleteria x me.

Mi sono accorto di questo suonando la scala dalle note alte alle gravi, quindi l'apnea in questo caso cade sulle note gravi.. con quella sollecitazione deleteria che prima riscontravo sul registro alto perché di solito partivo suonando dal basso.
In questo caso le note alte, senza premere col labbro, scorrono via tranquille.. ma quando arrivo a suonare le note senza portavoce, la muscolatura si irrigidisce.

Quindi direi che soffro di due problemi: eccessiva pressione esercitata col labbro (su cui grazie al vostro aiuto sto lavorando) e mancanza d'aria.

Quel che mi chiedo a questo punto é: cosa posso aspettarmi proseguendo gli studi? Il mio timore é che se giá a 5 mesi di studio sono in crisi cosa potrá accadere continuando.. purtroppo devo pormela questa domanda perché suonare sarebbe dovuto essere qualcosa di piacevole.. e non uno scontrarmi di continuo con limiti e dolori che purtroppo mi porto dietro da un decennio..

Mi serve una vostra opinione sincera..

[fcoltrane]

il problema è che stai affrontando lo studio del sax con un handicap (la cattiva respirazione - emissione).
è un po come un atleta che intende fare una gara di velocità e si mette sulle spalle uno zaino pesantissimo.
la cattiva respirazione è la causa del 90 per cento dei problemi del sassofonista.
la prima conseguenza della cattiva respirazione è la stretta eccessiva (che sia stretta eccessiva del morso , o del labbro ecc... poco importa perchè sempre inadeguata )
la seconda conseguenza diretta della cattiva respirazione ( apnea) è l' irrigidirsi.
questo aspetto coinvolge tutto il corpo (dagli arti , alla parte addominale , ai muscoli del viso del collo ecc.....) ed un circolo vizioso, perchè se ti irrigidisci non puoi respirare bene .
non stare a pensare alla direzione del flusso dell'aria sul palato o da qualche altra parte ma parti dalle basi.
affronta il toro per le corna ed impara a respirare correttamente.
all'inizio sarà difficile ma quando davvero capirai il meccanismo di respirazione del sassofonista poi non dovrai far altro che replicarlo ogni volta lo desideri.

per imparare a respirare correttamente studio con il collo indice certo di ogni magagna.

ps:
ancora non mi hai risposto : quali intervalli hai suonato peggio e quali meglio, nel primo esempio?

[piero]

ok, vediamo cosa percepisco sul primo video, quello dove uno sei riuscito a scaricarlo mentre l'altro no, quindi su quello che hai visto in particolare.
Il primo dato evidente é il cambio di impostazione nel cambio di ottava.
Al solito le note mi sembrano emesse a 2 a 2 (do-re, mi-fa, sol-la, ecc).. tanto che forse il primo stacco disomogeneo lo percepisco nei passaggi re-mi, fa-sol, ecc poi non so se é una mia impressione.

Le ultime note emesse non le sto considerando perché é evidente la sofferenza per mancanza d'aria.

[Yamasax]

Piero non mollare...hai provato a suonare con la tracolla?

[piero]

Uso sia la tracolla che la Zappatini.. credo che meglio di cosí.. :nonzo:

fcoltrane, novitá? Ci ho visto giusto sui miei errori?

Sto provando a studiare becco + kiver.. qui emergono tutti i limiti alla grande. Parto con un primo fiato di circa 23 secondi per poi crollare lentamente a 8 secondi nei 5 fiati successivi.. ovviamente emissione incostante e tutti i difetti possibili ed immagininabili.. :mrgreen:

Sono valori troppo critici per chi studia sax un ora al giorno da circa 6 mesi?

[fcoltrane]

https://www.dropbox.com/s/y8k4wv0tbu...8_cut.mp4?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/y8k4wv0tbup5i08/MAH06308_cut.mp4?dl=0)
"Il primo dato evidente é il cambio di impostazione nel cambio di ottava."
l'aspetto positivo è che senti esattamente ciò che sento io (anzi lo percepisci in maniera più precisa perchè il cambio di impostazione per me non è evidente )
io sento una disomogeneità evidente in quel passaggio ma questo può dipendere in astratto anche da una emissione diversa o una stretta diversa , poi concretamente dal video si vede che cambi qualcosa a livello di impostazione ....)

per quanto riguarda le note emesse a 2 a 2 anche qui dai una descrizione ancora più particolareggiata ma per il tuo problema prova a ragionare in maniera più grossolana.
il primo gruppo di note (le prime cinque ) sono emesse con più elementi di correttezza rispetto alle altre.
ossia possiamo dire che una unica emissione ti consente di suonare in maniera omogenea circa un intervallo di quinta.
e tutte le note che sono comprese in questo intervallo.
questo è il tuo riferimento (perchè in questo ambito non mordi o comunque stringi pochissimo )
ora sta a te riuscire ad ampliare questo intervallo guadagnando gradino dopo gradino senza stringere e senza andare in apnea .


per quanto riguarda lo studio con il collo non devi considerarlo un valore critico dopo circa 6 mesi .
(conosco sassofonisti anche professionisti che dopo decenni non sono in grado di evitare di stringere , hanno sviluppato altre attitudini ma per loro il sax si suona così , se sali mordi se scendi mordi meno, questo ha un effetto diretto sul suono che si rimpicciolisce )

lo studio con i collo è un valido alleato perchè ti consente di capire come respirare correttamente .
quella differenza da 23 secondi a 8 secondi evidenzia solo che quando respiri lo fai in maniera poco utile per suonare.
ciò che lo studio con il collo ti insegna è a prendere aria non per "costrizione" ma solo per normale respirazione.
la costrizione produce contrazione e rigidità .
la respirazione rilassata invece produce la collocazione dell'aria sotto l'ombelico (circa) e nel basso ventre e un rigonfiamento della pancia naturale non autoprovocato con i muscoli.
la costrizione spesso è accompagnata da una serie di indici (si sollevano le spalle in fase di inspirare e si gonfia il torace ) ecc..

[piero]

Grazie per il prezioso aiuto.. rispetto al maestro che sembra troppo concentrato sui tecnicismi ed il solfeggio, mi sembra di riuscire ora a capirci qualcosa di piú del sax.. inteso come suonarlo.
cmq stamane lo studio col collo mi ha regalato qualche sorpresa, sono riuscito a fare due serie complete (da 5 ognuna) con valori che si attestano attorno ad i 15 sec. Per giunta gli altimi fiati anche 17 sec, quindi con tendenza inversa rispetto a ieri dove i primi erano piú lunghi rispetto agli ultimi.
Peró con giramento di testa sul finale dove a dir il vero potevo andare anche oltre i 17sec nell'ultimo fiato della seconda serie.. ma proprio per non cascare a terra mi son fermato.
Ovviamente restano tutti gli altri errori di omogeneitá. Il morso sempre assolutamente morbido.
Rispetto a ieri ho fatto prima delle serie di fiati con kiver qualche minuto di esercizi di respirazione trovati qui sul forum.

[piero]

Dimenticavo: due sensazioni dopo gli esercizi col kiver
1) riaccendersi del dolore alle vertebre.
2) una sensazione di fresco ed anche di un certo benessere al di sotto dell'ombelico.

[fcoltrane]

il fatto che sia tornato il dolore con lo studio del kiver è un brutto segno.
non sono in grado di capire se possa dipendere da una sollecitazione eccessiva perchè stringi ti irrigidisci , ti sforzi , vai in apnea o proprio per l'emissione utile per suonare.
non sono un medico e quindi andrei molto cauto.
prova magari a non arrivare mai al tuo limite .
e quindi se ad esempio sai che il tuo limite è 20 secondi appena arrivi a 15 fermati in maniera da non affaticarti mai.
(magari non avrai una idea precisa del tuo limite ma eviterai inutili e pericolosi dolori).
anche perchè l'obiettivo è imparare a respirare senza sforzarsi per nulla e a non stringere e mordere e contrarsi

[schu]

boh è una cosa strana. col video pensavo riuscissimo a risolvere i problemi...

ho provato a replicare movimenti, posizioni e quant'altro di sbagliato per avvicinarmi alle tue sensazioni di dolore.
l'unica che mi ha portato a del dolore simile al tuo è stato il concentrare tutte l'aria possibile in una sola nota e nello stesso momento stringendo molto con la bocca in modo da impedire il passaggio d'aria...
una sorta di imbuto. sento addirittura un principio di orecchie che si tappano (tipo quando si starnutisce o si soffia il naso e si è raffreddati).
e il dolore/pressione si accentua se piego la testa in avanti mentre suono (solo becco e collo).

[piero]

Grazie per i tentativi.. in effetti sono messo maluccio in quel punto. Le ho provate di tutte, dal fisioterapista al chiropratico fino alla magnetoterapia.. senza risultati. Non credo sia facile replicare la situazione.
Credo cmq che l'aver tirato fuori tutta l'aria possibile abbia creato un irrigidimento e quindi attivato il dolore.
Devo procedere per gradi nella speranza che il problema sia arginabile in questo modo.

[piero]

ieri sera gli studi con kiver un pó mi avevano sconsolato perché ero tornato ad i miei 10 sec di durata con crollo sull'ultimo fiato, 8 sec
Ora invece ho fatto tre sequenze da 5 con tempi decisamente interessanti e crescenti: nell'ultima serie 3 fiati da 26 sec, 1 da 18, l'ultimo da 28 sec.

Praticamente c'é una enorme discrepanza tra ció che riesco a tirar fuori di giorno e ció che tiro fuori di sera..

Capita anche a voi qualcosa del genere?

PS: sono riuscito a suonare il pezzo che mi crea tanti problemi per intero, senza pause, a volume sostenuto, con solo un leggero indolenzimento alle solite vertebre, con suono decisamente piú ricco.. impensabile fino a pochi giorni fa. :mrgreen:

Quell'esercizio con kiver insieme agli esercizi di respirazione trovati qui sul forum sono una vera manna! Grazie tantissime!!

[fcoltrane]

considera che il suono prodotto deve avere alcune caratteristiche .
la prima caratteristica è il volume alto ed inoltre deve essere un suono fermo.
se non hai volume vuol dire che stai strozzando il suono mordendo o stringendo, se il suono è mal fermo vuol dire o che modifichi l'impostazione o che stringi o che comunque non sostieni con l'emissione il suono.
è meglio un suono corretto che dura 6 secondi rispetto ad uno scorretto che dura 28.
ti chiedo poi come fai a sapere esattamente quanti secondi dura il tuo suono?
ti dico questo perchè la tua attenzione deve essere rivolta al suono considerandone tutte le caratteristiche (e gli strumenti di misurazione :orologio per il tempo , accordatore per l'intonazione ecc possono servirti relativamente e possono limitarti) perchè devi imparare a capire tutto ciò con l'ausilio solo del tuo udito.

[fcoltrane]

ps . con alcuni setup credo avrei difficoltà a tenere un suono fermo per 30 secondi con il solo collo (ed io suono da parecchi anni) e comunque di mattina respiro peggio rispetto alla sera quindi a rigore ho il problema inverso.

[piero]

Certo, cerco cmq di migliorarlo il suono.. senza per ora ottenere moltissimo.
Intanto mi registro sempre da pc con microfono professionale a 96 Khz, mi serve per poi analizzare ció che é venuto fuori dettagliatamente. (anche se 96 Khz sono esagerati :laughing: )
Mentre eseguo gli esercizi mi concentro solo sul suono, non vedo i tempi e raramente vedo il livello di registrazione, cerco di far lavorare l'orecchio.. e direi che funziona, nel senso che poi confrontandomi con i grafici ed i tempi mi ritrovo sulle valutazioni che faccio durante gli esercizi.
Ovviamente dopo ogni serie valuto tutto.. altrimenti la memoria non mi aiuterebbe.
Al momento sto cercando di migliorare la durata perché vedo che un mio grosso handicap é la tenuta e la durata del suono.. credo che questo poi accentui il mio problema alle vertebre.

Il setup attuale é Vandoren T20 con Rico Royal 2,5.

Eventualmente ho anche una Mayer 5 modificato a 6.. ma francamente credo che mi metterebbe in crisi.. o val la pena provare?

[piero]

Dimenticavo: volume molto alto.. ne sanno qualcosa i vicini.. :schock:

[fcoltrane]

non ti sforzare di superare i tuoi limiti di durata ma impara a rilassarti nel minore tempo possibile (la durata dell'atto di inspirare )
e soprattutto impara a tenere il suono fermo.
l'impostazione è la stessa che utilizzi quando suoni il Bb basso.
se puoi prova ad inviare un esempio video audio dei 5 suoni così ti dico come procedere. (soprattutto se c' è identità di vedute anche sulla esecuzione di questo esercizio.
magari invialo sul messaggio dello studio con il collo in modo che altri nel futuro possano beneficiarne

[piero]

Ok, in effetti ci stavo pensando di continuare sul tuo, se non erro, tread con dei video/audio. Può essere utile x chi è nei pasticci come me. Oggi non credo sarà possibile, ma domani magari comincio a metter giù qualcosa.

[piero]

continuo qui http://www.saxforum.it/forum/showthread.php?16053-Studio-con-il-kiver-o-collo-dello-strumento&p=304682#post304682

la discussione ormai piú attinente lo studio con kiver