Scala lidia dominante e sostituzione di tritono

[boel]

Buon giorno,
Ieri ho cominciato a studiare le sostituzioni di tritono che armonicamente mi sono chiare : quello che non mi è chiaro è l'uso delle scale sugli accordi sostituiti.
Faccio un esempio per chiarire meglio:

D-7 / Db7 / CMAJ7

Il metodo su cui sto studiando mi indica di usare la mixolida#11 (lidia dominante) sull'accordo che uso come sostituto ovvero Db7

Se però inserissi un II-7 introduttivo

Ab-7 / Db7 / CMJA 7

la scala che dovrei usare sul Db7 sarebbe la normale misolidia


I punti che vorrei chiarire sono:

1 Da dove salta fuori la mixo#11 e perchè non posso usare una semplice misolidia

2 Perchè introducendo il II-7 e quindi una cadenza II / V la scala da usare cambia???


Spero che qualcuno abbia il tempo e la pazienza di rispondere alle mie domande:wink:

Un saluto musicisti!!!!

[fcoltrane]

la sostituzione di tritono presuppone proprio che la scala corrispondente sia quella misolidia .
se suoni l'undicesima diesis non stai suonando il tritono puro . (non so se il termine è corretto)

la scala in questo caso credo che sia la minore melodica di Ab che ha la settima maggiore il G al posto del Gb.
nella scala corrispondente all'accordo Db7 il G è proprio l'undicesima diesis.

ps : a me viene molto più difficile costruire una frase con le note della scala misolidia (tritono puro ) rispetto a quelle della minore melodica.
in realtà poi spesso capita che i musicisti alcune delle note della scala non le suonano e quindi in questo caso è un falso problema.
a titolo di esempio invio questo video
https://www.youtube.com/watch?v=jLkin8Y-9vM&t=18s

qui ad esempio per le note che utilizza potrebbe essere indifferentemente l'uno o l'altro

[tzadik]

Dm7 Db7 Cmaj7

---> Dm7 G7#11 Cmaj7

Ab13#11 G7 Cmaj7 oppure Ab13#11 Db7 Cmaj7


Di base il tritono si può sostituire se c'è un tritono da girare...
"Girare" perchè il tritono è intervallo simmetrico: su Db7 hai Db F Ab Cb (B)
Il tritono in questo accordo (Db7) è F-Cb (3 e b7 di Db7). Essendo simmetrico... è un tritono anche Cb-F (Cb = B)... quindi hai 3 e b7 di G7.


La #11 devi comunque vedere dove è messa: uno dei grossi problemi è capire che un'alterazione della scala è sempre un colore in più.


Poi ci ovviamente ci sono delle estensioni... puoi invertarti sostituzioni di tritono dove ti pare: la regola è che l'intervallo cardine dell'accordo originale rimanga ma nell'accordo ci aggiungi un tritono.
Vedi esempio sopra... Dm7 diventa Ab13#11.

[Marcus]

Forse boel chiedeva coma mai su:
D-7 / Db7 / CMAJ7 gli viene detto di usare scala lidia dominante di Db7 (e non una misolidia)
mentre su
Ab-7 / Db7 / CMJA 7 gli viene detto di suonare una misolidia di Db7 (invece di una lidia di dominante).

Se ho capito giusto provo a risponderti:
come sai la sostituzione di tritono ha luogo in quanto il tritono è un salto di grande tensione che caratterizza l'acc. di settima.
Mantenere il tritono permette di pensare, sostituire per l'appunto, con un altro accordo...ma perchè si fa questo?
Come dice Tzadik per inserire dei "colori" nell'armonia.
Senza dilungarmi, se tu suonassi una misolidia di Db7 su un G7 suoneresti semplicemente su un'alra tonalità (ricordati che sei in C maggiore), invece vuoi "colorare" il G7 quindi ne devi tener conto e nel caso specifico non è il caso di suonare il Gb (F#) sul F del G7 e poi (perchè no) ricordati del G....quindi alla fine per mantenere il senso dell'accordo di partenza usi la lidia di dominante sul G7: questo colora il G7 e nel contempo lo evoca.

Per quanto attiene al secondo caso la vedo così:
nel II - V7 sei proprio in un'altra tonalità (Gb maggiore) quindi ha senso usare dorico (II) e misolidio (V7)....ma è anche vero che finirai in C maj7 quindi pensare alla lidia di dom. non è detto che non vada bene.
Dipende appunto da come vuoi colorare il passaggio, dall'effetto sorpresa che vuoi ottenere, alcune note puoi anticiparle (G e E) come ance no e risorvere al momento giusto.

[boel]

Ok penso di cominicare a capire....
Ne approfitto per chiedervi altre cose già che siamo...:mrgreen:
Correggetemi se sbaglio...mi sembra di capire che su un accordo di dominante (sostiuto o no) posso utilizzare tutte le scale che questo supporta (misolidia, lidia dominante, mixob9b13 ecc.).
Chiaramente ogni "situazione" prevede delle scale più o meno logiche da usare.
Ad esempio come dice Marcus usare una semplice misolidia nella sost.di tritono non darebbe quei colori particolari all'accordo, anche se non sarebbe scorretto.
Alla fine è solo questione di scegliere tra le varie scale possibili...

Comunque grazie ancora della pazienza ragazzi

[tzadik]

L'argomento "lidia dominante" non ha molto a che fare con la sostituzione di tritono... non direttamente almeno.

Il gioco dei colori può essere fatto per esempio quando suoni tu qualcosa... che lo strumento armonico (piano o chitarra... o organo o altro) non "mette in evidenza".
Colore = "dissonanza" = tensione = rendi le cose interessanti.

[fcoltrane]

il piano suona
D- G7 C

se sul G7 suoni
Ab minore melodico stai suonando Db7#11

se invece suoni il tritono puro stai suonando le note della scala Ab- o se parti dal Db la scala misolidia di Db7

la differenza è solo una nota (tra il tritono puro e la lidia dominante)

non capisco l'affermazione che la scala misolidia non darebbe i colori particolari all'accordo.
il punto è che hai un accordo sottostante G7 che suona il piano e tu suoni la scala misolidia di Db7.
i colori e le tensioni saranno tantissime e non sarà per nulla facile costruire delle fresi che abbiano un significato melodico

[jasbar]

Direi anche che se suoni Abm7 - Db7 in effetti stai applicando un interscambio modale (modi paralleli) e quindi tratti gli accordi come non facenti parte della tonalità d'impianto suonando la cadenza normale di II- V, mentre più semplicemente il sostituto di tritono Db7#11 va a sostituire il V grado Giusto della tonalità d'impianto e si porta appresso appunto la V giusta (IV eccedente Lidia del Db7#11)....penso.

[algola]

innanzi tutto bisogna fare chiarezza e capire perché si sostituisce.
la risposta è: per far sentire il cromatismo discendente sulla linea di basso.
quindi la domanda che fai "Se però inserissi un II-7 introduttivo" Ab-7 / Db7 / CMJA 7 non ha senso.

un esempio pratico di sostituzione di tritono è in "but not for me" di gershwin.

https://lh3.googleusercontent.com/p4Atf6ONViuvbSxYoJIPpYzhJUEE2fYPjZ_9N7nXE5_9ZeA-ZkMEJzCK55LiLv0BE3WDCEnJSPzv7OPI3zE015ZZDRdY8epAnP DeaQaFzLL6h9rK3YnlV2P9Dmp2V_Y4p6NaJFHVgZbjBKvLGr5R QIcRY8yLn4sF8Qiy3PyEmF2Dd67iuQpKNVdAbX9ruGP-wxHiLcq8zNwn4vmmt1W9UJlaPkea2ZfRqAZGGrZTuSalgBsxHC L75LzpjNbkf6Bmquylev2--2CD5biIXFz6BhDCSxtvq8vbQ1tRaXWvDbgdM_jFpy0RN47azrS YDMDijKvSDzNjDwTlUVTfYf-LbqMxs-ikZ13csKSE-yGUfxZ1KE3X72qp4kmLaFKn8DiIQVtbyrciPzubSVEW6_m1hHr VZEH0H_jU5u76GCWHCgR3w661ALwcmlkLzUzT4tYPS_sUTy0l7 Wax3s5NFD-AcZAqILkaKddhi0jYIuKOlafsAsICq238TYKU0teri-ygG7K2l4lEZ5Ggti3iE4xhFBqf2Y9GcUVd9Kr1lW0g7wRJP_QT 4AZGhhVtYnqw_D3eRZCVgSN1MGbMeWWbMKbsQ3HGvHKQOfincW uElyqkaLJ6c6oa9Dt7l0CFUBqS1VrkyjXv7Ge8QmSkEVLq0ehU Dg9KvlZLxlb60MplQWVYUp8=w2152-h294-no

nella seconda battuta sostituisci il (G-7 C7) che ovviamente in fase di improvvisazione penserai in modo semplificato come C7 in F#7 così crei il cromatismo G--> F#--> F
poi sostituisci in improvvisazione il D- in D7 introducendo il f# che è la sensibile dell'accordo successivo (non c'è in foto)

buon divertimento

[fcoltrane]

dopo anni oggi comincio a vedere uno spiraglio di luce .
per me per lungo tempo tutti questi termini sono stati privi di significato perchè alla base non ero in grado di comprendere il senso melodico delle frasi.
e quindi poco importava che avessi chiaro che G7 e Db7 avessero delle "note in comune " perchè erano le tensioni che mi causavano (e mi causano) problemi e difficoltà nel costruire frasi che abbiano un senso melodico.

provo ad inserire un solo del grande Grossman con trascrizione (che è un maestro nelle sostituzioni di tritono et affini) .
per capire anche ascoltando :
battuta 4 del solo o battuta 20
cosa suona ? sostituzione di tritono puro o lidia di dominante (e quindi minore melodica di Bb)?
A7 che va sul D.
(prendo ad esempio queste due battute per evidenziare che spesso è un falso problema ed è più importante il punto di arrivo e la costruzione della frase)

quello che dice Algola lo condivido come principio ma è chiaro che in musica se sei in grado di giustificare quello che fai creando un significato melodico puoi fare quello che ti pare.
ed i grandi musicisti spesso ci riescono.
(è chiaro che per i comuni mortali può essere utile partire con aspetti semplci.
https://www.youtube.com/watch?v=N2mW3QF5Szk

[fcoltrane]

http://www.saxforum.it/forum/showthread.php?16322-Sostituzioni-di-tritono-sulle-dominanti
qui un interessante contributo di Fabio e di Mabi
(Mabi propone un punto di vista un po diverso dello stesso "tritono" considerando l'accordo più che la scala di riferimento)

[algola]

quello che dice Algola lo condivido come principio ma è chiaro che in musica se sei in grado di giustificare quello che fai creando un significato melodico puoi fare quello che ti pare. ed i grandi musicisti spesso ci riescono.

se diamo in mano ad uno studente uno "strumento"come il "fai quello che ti pare" è finita.
il senso del mio intervento era di sottolineare uno scopo (quello più comune armonicamente parlando) della sostituzione e l'inutilità di dover introdurre un II-7 prima della sostituzione in contrasto con lo fine stesso... tutto qui... quindi il problema che si solleva ad inizio dell'intervento per me non si pone, teoricamente parlando.

[tzadik]

La cosa che può creare scompiglio a chi ha fatto posto il quesito sulla "scala lidia dominante" è questa...

- stiamo parlando di come riconoscere una sostituzione di tritono in un frammento musicale (tema di un brano, frammento di un solo... )
o
- stiamo parlando di come applicare la sostituzione di tritono, attivamente... durante un solo per esempio.
?


https://elsewhere.scdn3.secure.raxcdn.com/images/v95000/articles/joe1.jpg

[fcoltrane]

per Tza: per me sono due aspetti della stessa medaglia
se sei in grado di riconoscerlo quando lo utilizzano gli altri musicisti hai gli strumenti per utilizzarlo tu .
magari ascoltando altri musicisti ti rendi conto anche di quelli che sono altri aspetti rilevanti (dove vai a parare ......).
dico questo perchè a me ad esempio per lungo tempo capitava e capita di mettere le note giuste della sostituzione del tritono ma di non sentire alcuna melodia.
(le note sono giuste ma sono "fuori posto") per questo secondo me rilevano anche altri aspetti che: o hai già acquisito perchè hai una attitudine o una sensibilità
musicale spiccata o al contrario devi impararli passo passo .

per Algola:
parto dal presupposto che se un sassofonista sta affrontando questi argomenti proprio principiante non sia (perchè diversamente sarà prematuro parlare di tritono)
a prescindere da questo credo che sia importante porre l'attenzione su aspetti come la costruzione della frase o il senso melodico che sono trattati raramente e rappresentano (pe lo meno per me è stato così) il punto nodale della questione.
poi c'è un altro aspetto tra le due ipotesi la differenza è soltanto una nota.
rileva quindi la nostra capacità di sentire l'utilizzo del tritono puro rispetto alla lidia dominante.
magari scopriremo che l'una ipotesi è preferibile all'altra perchè "suona meglio"
o che per noi sono indifferenti perchè suonano alla stessa maniera.....ecc...

altro aspetto che rileva è il "punto di vista"
per questo gli interventi di Fabio e Mabi li considero preziosi.
(perchè magari ci sarà chi ragiona "più velocemente " pensando alle scale , e chi invece riesce in maniera più immediata pensando agli accordi).
così come pensare alla coppia (II V) e alle scale di riferimento .

[boel]

Di nuovo ciao a tutti, scusate per il ritardo e grazie per le risposte.
Quello che cercavo di capire era solo il motivo per cui la scala lidia dominante è considerata la scelta primaria su un sostituto di tritono (db7 che si sostituisce ad un sol7).
Cosa che penso anzi spero di avere realmente compreso:mrgreen:.
Comunque ,per rimanere in tema di sostituzioni e di dubbi... avrei un altro quesito per voi che siete preparatissimi :) :)

Stavo studiando Blue Seven e mi sono imbattuto in un SIb7b5...ora studiando, ho scoperto che un accordo con la b5 spesso sottintende una sostituzione di tritono.
Perciò in questo contesto il Sib7b5 devo considerarlo come una vera e propria sostituzione di tritono e quindi come un Mi7b5? E quindi utilizzare una scala lidia dominate di Mi7??? Oppure potrei semplicemente suonare una misolidia di Sib7 abbassando la 5????

[fcoltrane]

temo tu stia facendo un po di confusione.
un accordo con quella sigla indica un accordo semidiminuito.
cosa puoi suonare su un accordo semi diminuito?
il punto è che devi capire dove vai a finire?
(il significato armonico di quell'accordo in funzione del brano e degli accordi che gli stanno vicini)

senza volersi complicare troppo la vita basterà pensare alla scala minore dorica costruita una terza minore sopra.
su Bb-7 b5 suonerai Db- (dorico) .

[tzadik]

Bb7(b5) è una dominante con la quinta abbassata.
Quindi è un accordo che ha due tritoni dentro.

Occhio che Bb7(b5) non è Bb7#11.

b5 e #11 sono la stessa nota... ma c'è differenza tra una quinta abbassata e quarta aumentata.
Cambia il voicing dell'accordo e il modo in cui ti suona.

[fcoltrane]

A ragione tza per qualche strano motivo avevo letto si b minore settima b quinta . Tutto quello che ho scritto non ha senso .....alla fine mi sono confuso io..

[fcoltrane]

dimenticavo:
se il Bb7 al quale ti riferisci e quello del brano Blue Seven allora è rilevante come vuoi suonare il blues.
Blue Seven è un blues .
quindi rileva ad esempio la posizione dell'accordo rispetto al brano .
prendiamo ad esempio il Bb7 che si trova sulla quarta battuta.
ti serve per andare sul IV grado .
come vuoi andare sul quarto grado ?
hai solo l'imbarazzo della scelta e puoi ripercorre tutti i messaggi che sono stati scritti (dalla ipotesi più semplice. la scala misolidia formata sull'accordo Bb7 alla sostituzione di tritono )
se poi vuoi far sentire la 5a bemolle.....

[piehat]

La scala Lidia Dominante (Mixolidia #11 - 4° grado di una scala minore melodica; nel caso di Db: 4° grado della scala minore melodica di Ab) viene indicata come scelta primaria per l'accordo che sostituice il V grado in una progressione II-7/ V7/ IMaj7 perchè è quella che meglio esprime la tonalità di base della progressione data. Al contempo la scala mixolidia #11 è anche acusticamente più vicina all'accordo di base che va a sostituire, rispetto alla mixolidia.
Nel caso di Db7#11, come tritono di G7 nel contesto tonale indicato, la Lidia Dominante permette di avere sul 4°grado della scala la nota G, che è Tonica nell' accordo V7 originario della progressione di cui si parla, e 5°grado della scala di C Maggiore (che è la tonalità di impianto della progressione).
Di contro, la scala Mixolidia di Db avrebbe al 4° grado la nota Gb che è chiaramente, sempre nel contesto tonale a cui ci riferiamo, più dissonante della nota G.

Nei manuali di armonia jazz le "prime scelte" di una scala da utilizzare per un dato accordo dentro una data progressione rispecchiano sempre il principio della maggior consonanza (rispetto ad altre scelte possibili) dentro quell'ambiente tonale. Per tale ragione la Lidia Dominante viene indicata come prima scelta quando si ha un tritono su un V7 che porta al Imaj7.


Su Blue Seven il Bb7b5 che sostituisce il Bb7 (Accordo della tonalità di base di un Blues in 12 battute in Bb) è, come ti ha già indicato Tzadik, una "dominate con la quinta abbassata". Ricordando che siamo in un Blues abbiamo diverse scale possibili e "naturali" in quel contesto strutturale: Bb Blues (1 b3 4 b5 5 b7), Bb Diminuita simmetrica (che ha il b5), Bb Locria (pure ha il b5), Bb alterata di dominante...