Ance dure e uomini veri

[ptram]

Ciao a tutti,

Sono stato convinto, per anni, che le ance morbide fossero per ragazzini, e gli uomini veri dovessero dotarsi di quelle più dure. Le ance più dure hanno un suono più scuro e virile, mi ero convinto.

Di recente, il mio nuovo insegnante mi ha fatto capire che non solo con ance un po' più morbide suonare è più facile, ma che le ragazze non fanno caso alla durezza. Non a quella delle ance, perlomeno.

Mi sono convinto, anche vedendo che alcuni non disprezzabili artisti suonano e hanno suonato con misure modeste, ad ordinare un po' di ance da 2.5, scendendo un po' dalle 3 su cui intendevo stabilizzarmi (o dalle 3.5 a cui mi ero spinto).

Devo sentirmi menomato, per questa scelta? O devo solo godermi la mia ritrovata parte femminile, che renderà tanto più grazioso il mio stile?

Paolo

[fcoltrane]

come principio generale: l'ancia dura oppone una maggiore resistenza rispetto a quella morbida. (ance identiche per taglio ed altre caratteristiche ma diverse solo per durezza)
in pratica la "puoi sollecitare di più ".
cosa significhi questo cambia a seconda di come viene sollecitata.
perchè la puoi sollecitare con una stretta eccessiva o la puoi sollecitare con una enorme pressione .
nel primo caso ti spingerà a mordere sempre di più con pochi benefici sul suono.

non so quale sia il bocchino che utiizzi ma fossi in te mi fiderei del tuo insegnante.
se proprio sei come san Tommaso prova a far suonare al tuo insegnante il setup che ti consiglia .
ascolta cosa riesce a produrre lui .
se ti soddisfa il suono prodotto dal tuo insegnante con il setup consigiato sai già in prospettiva che puoi arrivare pure tu a quel traguardo.
se poi ti accorgi che il suono che ti piace di più e quello del tuo insegnante col suo setup ......

[Marcus]

Disipace sempre sentire che un uomo perde la sua virilità, sconfitto dalle avversità della vita e ancor peggio quando si tratta di durezza.
Sono cose che non si vorrebbe mai sentire.
Scherzi a parte...anch'io ho fatto lo stesso tuo percorso...ho sempre usato 3e1/2...il suono c'era, ma di fatto non ero in grado di gestirle e facevo una fatica immane.....così ho iniziato a scendere di scalatura...in effetti ul suono diventava più fino ma era colpa mia che ormai stringevo per far suonare quelle più dure.
Per correggermi ho prenso un becco stretto (un 6*) così appena mordevo un po' si chiudeva o fischiava..alla fine ho rimesso a posto (grazie e grazie anche a fcoltrane) imboccatura e tensioni varie...
Mi è anche serivto sentore che musicisti con un suono da elefante suonavano ance 2!!!
Il fatto di non faticare (per me almeno) è fondamentale per riuscire a suonare, mi rendo conto che faticare troppo è esattamente come andare in bici con le ruote sgonfie....certo con un'ancia dura "magari - forse-chi lo sa" potrei avere un suono più grosso, il fatto è che principalmente devo riuscire a suonare...e il suono farmelo da qualla condizione in poi.
Mio misero punt di vista ovviamente

[STE SAX]

quando si suona si deve essere si comodi ma non troppo. Occorre una certa resistenza che l'ancia deve offrire per riuscire ad articolare correttamente le note che altrimenti scivolano via senza la giusta pronuncia e spesso non intonate a causa dell'eccessiva morbidezza che costringe a volte il musicista a stringere eccessivamente. Cio' detto non esiste un unico parametro, altrimenti suoneremmo tutti con lo stesso numero, ed in piu' anche l'apertura del becco contribuisce a creare il nostro set up ideale. Pertanto, a prescindere dal numerino ti consiglio di sperimentare e di trovare il tuo giusto compromesso tra a pertura becco e gradazione ance il che ti consenta di avere un certo comfort/rilassatezza senza sacrificare il suono e la corretta pronuncia lungo tutta l'estensione del sax.

[globe81]

gato barbieri si starà rivoltando nella tomba.....:laughing:

[ptram]

Ecco, Gato Barbieri è l'ultimo che avrei potuto associare a qualcosa di poco duro. Ma l'arte è una continua illusione!

Il problema principale è che suono poco, pochissimo. Dunque, il primo approccio allo strumento, quando suono, è faticoso. Dopo mezz'ora di esercizi, un'ancia da 3 diventa finalmente gestibile. Il setup che sto usando in questo periodo è Vandoren Blu 3, Meyer 7M, soprano Borgani Gold. Le Vandoren le ha pretese l'insegnante, e forse sono un po' più morbide, a parità di numero, delle mie amate Hemke.

Il paragone con le capacità del mio insegnante servirebbe a poco, perché io non arriverò mai a quel livello, e non avrò mai la stessa costanza con lo strumento. Devo purtroppo arrendermi all'evidenza che io posso arrivare fino ad un certo punto, e poi mi stanco.

Rimane, insomma, la necessità di bilanciare tra l'evidenza che ci sono strumentisti che si sono fatti una carriera con le ance da 1.5, e la mia naturale irruenza, che mi fa desiderare qualcosa su cui soffiare forte, pur non avendo polmoni e mascella sufficientemente robusti.

Paolo

[algola]

Il problema principale è che suono poco, pochissimo. Dunque, il primo approccio allo strumento, quando suono, è faticoso. Dopo mezz'ora di esercizi, un'ancia da 3 diventa finalmente gestibile. Il setup che sto usando in questo periodo è Vandoren Blu 3, Meyer 7M, soprano Borgani Gold. Le Vandoren le ha pretese l'insegnante, e forse sono un po' più morbide, a parità di numero, delle mie amate Hemke.
Paolo

ciao paolo,

io avevo lo stesso problema.
partivo con le 3M e le sentivo perfette... suonavo e diventavano troppo tenere.
partivo con le 3H e le sentivo durissime... suonavo e diventavano giuste quando alla fine ho sforzato per farle suonare guastandomi l'emissione.

a me il problema l'ha risolto Max Ionata, un giorno tirò fuori le ance dalla soluzione di acqua e alcool e gli chiesi: "ma serve davvero quella cosa li?"
lui iniziò a tirare fuori ance a ripetizione dal boccetto e funzionavano tutte... e pensai, "beh è Max Ionata"... poi provai anche io a casa.

allora, le ance sono sempre pronte... via le 3M troppo tenere e benvenute per sempre le 3H che sono SEMPRE perfette... le tiro fuori e sono come quando avevo smesso... yeah!!!!

[Marcus]

Avevo sentito di questa cosa....che alcool usi?

[ptram]

Algola, quindi mi conviene provare le ance che sento dure (le 3), e lasciarle un po' in acqua e alcool. Ma devono esservi conservate, tipo salamoia, o c'è da immergerle per qualche minuto prima di suonare, o dopo averle acquistate?

E – ehm – al posto dell'alcool non si potrebbe usare la grappa?

Paolo

[ptram]

Niente grappa, purtroppo. Contiene zuccheri. Sigh.

http://www.ilsaxofono.it/portale/articoliance/406-tecnica-di-mantenimento-delle-ance.html

Chissà se l'alcool da canna da zucchero è meglio…

Il tema è molto dibattuto:

http://www.saxforum.it/forum/archive/index.php/t-16851.html

Paolo

[globe81]

Se io dovessi consigliare delle ance a qualcuno sicuramente metterei proprio le vandoren blu all'ultimo posto, sicuramente delle ottime ance per musica classica (ci ho fatto tutti i miei anni di conservatorio), ma le trovo orrende per musica leggera e jazz.....ma io non sono il tuo maestro e va bene così. Le Hemke sono un altro livello anche se io ho avuto una sensazione diversa della tua a parità di numero trovavo le vandoren blu più dure. Le uniche vandoren che trovo molto buone sono le rosse...ma sicuramente perchè si avvicinano maggiormente al suono che voglio ottenere...e non perchè migliori o peggiori di altre.
Non dovresti ragionare con i numeri ma semplicemente trovare quella che a te più aggrada per feeling o per suono o comunque dare maggiore importanza ad una di queste due sensazioni.
ora non lo faccio più ma all'epoca del conservatorio selezionavo le ance all'interno del pacchetto...e credimi, forse se ne salvavano 3-4 di vandoren blu e trovavo incostante anche la numerazione....
Sicuramente studiare sempre con uno stesso tipo di ancia porta a conoscerne pregi a difetti e correggerli.

[Il_dario]

Beh per le Vandoren , con riferimento alla durezza, é matematico trovarle "diverse" nello stesso pacchetto , se sei fortunato te ne vanno bene 6 se invece sei sfigato , solo 2. :mrgreen:

Alcool , grappa o ammolli vari se ne è gia ampiamente parlato , l'importante é che soddisfino il gusto :mrgreen:

[gil]

Il machismo in musica in effetti esiste ma non dipende dalla durezza dell ancia. Vinci se suoni più lungo (se le tue note arrivano più lontano) e se suoni più a lungo. Non solo questo naturalmente ... c'è una scena bellissima nel film round midnight in cui chiedono a Dexter (sempre sia lodato) di spegnere una candelina di compleanno. Lo fa con la solita eleganza con un soffio forte e potente da lontano. Senza stringere o sguaiare. Applausi 😀

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[ptram]

Eh, lo so, in molti sono convinti che la lunghezza conti più della durezza. A proposito di durezza, ho visto le tabelle comparative, che dicono che le Hemke dovrebbero essere parecchio più morbide delle Vandoren Blu. E mi sono accorto che stavo confrontando una Van da 2,5 con una Hem da 3, ehm ehm...

Comunque, la Hem 3, che dovrebbe essere poco più dura di una Van 2,5, lo è invece molto di più. Poi ne proverò un'altra.

A proposito di lunghezza, la Hem ha il vamp più lungo della Van. Con la Hem 3 prendo benino le note sopra il Re sovracuto, con la Van non c'è verso. Durezza, lunghezza, altezza: chissà se anche con le ance altezza e lunghezza sono inversamente proporzionali?

Paolo

[ptram]

Ma mi smentite anche il mito secondo cui ad ance più dure corrisponderebbe anche un suono più scuro? Mi fate esempi di sassofonisti che usano ance morbide, ma hanno un suono definibile "scuro", "caldo", "grosso", "spesso", o insomma un quel territorio?

Paolo

[algola]

il suono è un fenomeno fisico, se per scuro intendi più ricco di frequenze armoniche "basse" allora l'ancia dura aiuta in quanto lo spessore maggiore favorisce questo fenomeno.

[tzadik]

Il soprano è un mondo a sé.



Da un punto di vista classico: hai quel 3 o 4 bocchini a cui ci associ quelle 3 o 4 ance differenti. L'obiettivo per un sassofonista classico (o aspirante tale) è raggiungere.
Se non fai classica... allora il percorso è più: con gli anni e con l'esperienza vai a cercare tu quello che è più comodo per te... più comodo e che ti da quello che cerchi.


Puoi fare tutti gli esempi che vuoi... ma se ti mancano quei "concetti di base" non sei in grado di interpretare le informazioni che ottieni.

[tzadik]

il suono è un fenomeno fisico, se per scuro intendi più ricco di frequenze armoniche "basse" allora l'ancia dura aiuta in quanto lo spessore maggiore favorisce questo fenomeno.

Se vuoi rafforzare la fondamentale di solito... si ricorre ad ance con la parte lavorata più lunga... sul tenore vai a usare ance da clarinetto basso o da baritono.
E lo fai perchè ti riescono a dare più volume... e hai una riduzione massiccia delle armoniche più alte (riduzione che non riesci ad avere nemmeno con ance con parte posteriore del vamp molto rigida).

Il rovescio della medaglia è che anche a livello di equalizzazione succedono cose strane.

[ptram]

Da un punto di vista classico: hai quel 3 o 4 bocchini a cui ci associ quelle 3 o 4 ance differenti. L'obiettivo per un sassofonista classico (o aspirante tale) è raggiungere.
Se non fai classica... allora il percorso è più: con gli anni e con l'esperienza vai a cercare tu quello che è più comodo per te... più comodo e che ti da quello che cerchi.

Il fatto è che non ho la stessa idea di "classico" che hanno in genere gli insegnanti. Per molti di loro, classica è in genere la musica da banda francese di fine Ottocento. Per me, quella è invece musica leggera dell'epoca, una muzak da piazza antelitteram. Quindi ho in mente una musica e un suono diversi. La "classica" per sax che mi interessa è semmai quella di Prokofiev, Hindemith, Schostakovich, i compositori dell'Espressionismo tedesco raccolti nel prezioso disco di Brutti. Musiche nate prima degli strumenti ritenuti "classici" da molti insegnanti, e scritte con in testa un suono diverso.

Il mio nuovo insegnante mi ha imposto le Vandoren Blu, e ha provato a farmi suonare l'S-80. È indubbiamente in buona parte per limiti miei, ma credo anche per limiti del mezzo, se suonavo come una papera strozzata. Un professionista riesce sicuramente, dopo otto anni di studio, a contrastare il suono innato di quel bocchino e a tirar fuori qualsiasi tipo di suono. Io ho meno tempo, e trovo che tra i bocchini in mio possesso il Meyer sia brillante ma educato e dolce, il Morgan slantish flessibile ma tendenzialmente scuro. Con le Vandoren il suono è abbastanza incolore (versatile?), con le Hemke è spesso e grosso, con bassi e alti importanti. A quel paese, quindi, il "classico" classico e i pezzi di Singelée.

Mi tengo quindi libero, e mi resta la curiosità dei principi fisici che legano (forse) la durezza delle ance alla brillantezza del suono. Vandoren 2,5 mosce e Hemke 3 gagliarde: incomparabili, ma già è un dato interessante. Dipende, come dice Algola, dalla mancanza di armoniche alte? Non ne sono convinto, perché negli esercizi sugli armonici mi sembra che quelle Hemke dure tirino fuori più cose.

Paolo

[tzadik]

... dipende da come suoni tu e da quali sono le tue capacità fisiche.

Il bocchino e le ance sono solo degli "attrezzi" che ti permettono di arrivare a un risultato.
"Definire il risultato da raggiungere" è un processo che implica la personale "crescita musicale".


Il suono che tiri fuori è una combinazione di "confort personale" e "obiettivo sonoro".
Io parlo di "sassofono classico" e "sassofono non classico" (oltre che alla pura didattica) in termini di approccio fisico allo strumento: se guardi come suona Londeix e come suonava Phil Woods... ti accordi subito delle differenze.


Le altre cose che hai detto funzionano sul clarinetto: sono concetti che derivano dal clarinetto... concetti anni 60/70.

Perchè derivano dal clarinetto?
Perchè sul clarinetto, puoi anche trovare clarinisti jazz che suonano con setup più estremi (bocchini molto chiusi e ance molto molto dure) di quello che usano normalmente i clarinettisti classici.

Sintetizzando, sul clarinetto è più marcato il fatto che il suono lo fai cambiando approccio sullo strumento... e questo non presuppone che tu debba cambiare bocchini e ance.
Questa cosa è stata travasata sul sassofono, perchè fino a 30/40 anni fa'... tutti quelli che potevano insegnarti a suonare il sassofono erano fondamentalmente clarinettisti.
Il sassono classico in conservatorio, in Italia, è stato introdotto negli anni '80: tutti quelli che hanno studiato con gente che già praticava il sassofono classico studiavano con clarinettisti che suonavano anche il sassofono.

Su un sax alto... con un S80 C* e una Vandoren V12 #3,5 non riesci a riprodurre la pasta di suono di un bocchino chiuso che assomiglia a un Meyer e con ance morbida che assomiglia a una LaVoz: fisicamente non è fattibile.
Questa cosa, se ragioni come un clarinettista non la puoi comprendere... semplicemente perchè il clarinettista non è a conoscenza che per sassofono esistono varie design su bocchini, ance e strumento.


Sul clarinetto, la differenza tra un Vandoren M30 e un 5JB o anche solo un B50... è come fatto il facing: l'interno del bocchino è quello.

[fcoltrane]

riprendo qui postando due video ancia dura o morbida l'eterno dilemma?

4 sassofonisti (straordinari) che utilizzano ance diverse che producono suoni diversi e "resistenza " diversa e sentite un po come tutto ciò influenzi il suono.
https://www.youtube.com/watch?v=uuEpMBOqqm4
https://www.youtube.com/watch?v=MQjgLUqF5sE


ps. il confort a tutti i costi ha un costo :mrgreen:

[ptram]

Fcoltrane, sai che setup usano i protagonisti dei video?
Lovano si è calmato col tempo. Sempre impressionante, qualunque cosa suoni.

Paolo

[fcoltrane]

purtroppo non lo so con precisione. (Lovano dovrebbe usare un link forse florida la misura non la conosco).
forse Tzadic riesce a capirlo
ma da quello che sento il setup di Lovano deve opporre una bella resistenza.
e tra tutti i suoni quello con meno corpo e quello di Chad Lefkowitz-Brown ( ed è un bravissimo sassofonista che gestisce il sax anche molto fuori dal registro ordinario) ma il suono paragonato agli altri soprattutto ai primi due ...............