Bruxismo può influire sull'impostazione? help me!

[Aktis_Sax]

Ho da un paio di anni circa un problema di bruxismo (digrignamento dei denti) notturno. Questo mi ha portato ad un eccesso di contatto tra le due arcate dentali e ha causato una deviazione della mia arcata temporo-mandibolare. In pratica, il famoso "scatto" alla mandibola.

Ho nettamente risolto questo problema comprandomi il benedetto bite di cui si parla tanto... non quelli della farmacia che consumerei in due giorni, ma quello del dentista fatto su misura. La muscolatura si è rilassata e il dolore è quasi scomparso... ma lo scatto c'è ancora.

Dato che spesso riscontro ancora problemi di eccessiva "stretta" sul bocchino, chiedo se secondo voi può essere determinato anche da questo... ossia dal fatto che la mia mandibola non se ne può andare proprio dove vuole e che spesso i muscoli si irrigidiscono proprio per questo problema, oppure se non c'entra niente. Il dentista mi ha detto che per risolvere completamente il problema dovrei ricorrere ad un apparecchio, ma tanti di voi in passato hanno indicato questa soluzione come un disagio se si vuole suonare. Solo che non posso mica portarmi dietro 'sta cosa per tutta la vita, se no un giorno o l'altro rimango senza articolazione!

Consigli?

[Chopin75]

Altroche se influisce sulla impostazione, il mio consiglio è di seguire cio che ti ha detto il dentista, il bruxismo è una malattia sottovalutata e puo portare a disfunzioni dell'apparato masticatorio anche gravi.
A causa del bruxismo e della piorrea io ho dovuto rifar le arcate dentarie (40000 euro di spesa, piu dolori atroci a non finire...estrazione di 27 denti su 32)
Non voglio allarmarti...ma meglio un apparecchio che conseguenze piu gravi.

[Aktis_Sax]

Non la sto affatto sottovalutando, quando ho capito che poteva darmi conseguenze gravi sono corsa alla costruzione del bite (anche perchè sinceramente cominciava a farmi davvero male).

[Chopin75]

brava...io invece sia col bruxismo che con la piorre sono stato stupido ed ho sottovalutato la cosa, quando mi son deciso ad andare dal dentista (odio i dentisti) è stato troppo tardi...
L'esperienza insegna

[fcoltrane]

è utile che la mandibola rimanga nella sua sede naturale .
lo studio con il solo collo + il bocchino dello strumento è utile a questo fine.
parlo però in situazioni di normalità (anche chi non è colpito da questa patologia spesso utilizza la mandibola a cassetto in maniera ormai anacronistica).
il rimedio studiare davanti allo specchio magari a volte ripartendo proprio dalla impostazione.
(si impara a non stringere e a tenere la mandibola ben ferma)
sul problema evidenziato aspettiamo che Doc o altri più esperti possano dirci di più.
ciao fra

[docmax]

Poni un problema grande Bea... Difficile da chiarire in modo esaustivo. Bene fa il tuo dentista a suggerire un approccio definitivo. Io ritengo che avrai problemi a suonare il sax con un programma ortodontico in corso, ma i problemi di questo tipo non sono mai insormontabili.
I consigli di fcoltrane non sono che miglioramenti tecnici da seguire.
Infine io mi domanderei se il bruxismo nasce da altri tipi di problemi non di ordine fisico ma che partono dal vissuto con qualche situazione da risolvere o da affrontare.

[Filippo Parisi]

Infine io mi domanderei se il bruxismo nasce da altri tipi di problemi non di ordine fisico ma che partono dal vissuto con qualche situazione da risolvere o da affrontare.

Conoscere il Nous ad esempio.....? :D

Scherzi a parte, auguri Aktis, segui i consigli del dentista. Anch'io ho un bite (che con il tempo deve essere modificato) che utilizzo oramai anche al solo scopo di rilassamento. Non sembra ma aiuta anche a scaricare molta tensione.

[Aktis_Sax]

innanzitutto grazie a tutti per le risposte.
Purtroppo Doc non riesco ad identificare di preciso la causa del bruxismo; il fattore psicologico è sicuramente predominante, il problema è che, facendolo di notte, chiaramente mica mi accorgo :sad: . Mi accorgevo prima perchè mi svegliavo con un doloraccio alla mandibola.
Ora ripeto, col bite (che, per rispondere a Filippo, vado circa ogni 2 mesi a regolare) mi sento molto meglio, scarica molta tensione e riduce l'affaticamento muscolare.

@fcoltrane: non ho l'impostazione con la "mandibola a cassetto", cerco di stare più naturale possibile (anche perchè se spostassi troppo in avanti la mandibola penso che il mio insegnante mi correggerebbe).

[tzadik]

Ti riporto la mia esperienza in fatto di problemi alla mandibola.
Io avevo un problema di interferenza tra le due arcate (praticamente "morso inverso").
Il problema dello "scatto" ce l'avevo da bambino e qualche volta torna fuori quando muovo la mandibola in un certo modo.
Ho 24 anni, ho portato apparecchi di ogni genere... per 17 anni! Poi tutto si è concluso con un'operazione chirurgica (sono stato 7 mesi senza poter suonare e sono dimagrito 8 kg).
Gli apparecchi fissi non mi hanno mai dato grossi problemi: quello sull'arcata superiore non da problemi... quello sull'arcata inferiori non mi ha mai dato problemi perchè ho le labbra grosse e non ho mai suonato con il labbro rivoltato. Se suoni con il labbro rivoltato è un problema: la cosa più intuitiva da fare sarebbe cambiare un po' impostazione (in un mese ce la fai) però se non è possibile si può fare un bite specifico da "montare" sulle placchette sull'arcata inferiore o usare della cera (molti clarinettisti usano la cera): sostanzialemente crei un punto di appoggio "liscio" per il labbro inferiore... in modo da non tagliarlo e risolvi il problema.

Gli apparecchi mobili ovviamente non possono darti problemi perchè quando suoni li togli.

Considera poi che: se hai anche un minimo di interferenza tra denti dell'arcata superiore e inferiore... c'è un fenomeno di usura.
Il mio vicino di casa (trombettista) ha trascurato il bruxismo (ha fatto il bite troppo tardi), ha 39 anni e hai i denti come quelli di un bambino di 5 anni... e se li tiene così per il resto della vita.

Se non avessi corretto il problema che avevo, il mio ortodontista aveva calcolato che a 50/55 anni sarei rimasto senza denti, oltre ad avere problemi articolari alle vertebre cervicali e a forti mal di testa: tutto è collegato, se si crea tensione in un punto del corpo è praticamente impossibile che non siano effetti anche da altre parti. Nel caso di problemi alla mandibola, a lungo termine c'è una forte probabilità (poi dipende da "patologia" a "patologia") di avere problemi nella parte alta della schiena.

[docmax]

Tzadik fai bene a riportare la tua esperienza, non avrei nulla da aggiungere a quanto hai detto benissimo, ma Bea potrebbe avere altri tipi di situazioni e altri modi di affondare la questione. Nella arte medica, o scienza se preferite, a volte 1 + 1 fa 3... Figuriamoci senza conoscere bene il problema. Bea fai tutto per bene il programma che stabilisci con chi ti ha curato e ti cura e valuta i progressi. Il vero problema è non curarsi e non aver la possibilità di curarsi.

[tzadik]

Più che altro volevo evidenziare 2 cose:
1) la salute prima di tutto
2) se l'apparecchio fisso (oltre al bite notturno) può essere una reale soluzione al problema (all'interferenza, forse anche allo "scatto"), secondo me non genera troppi problemi.... :zizizi))

Bisogna stare anche attenti a chi è che ti cura... :zizizi))

Cosa importante: io mi sono operato in una struttura pubblica (a Padova), 3 giorni di degenza (con i mezzo l'operazione), pagato soltanto "il ticket". :zizizi))

[Aktis_Sax]

Il dentista che mi cura è specializzato in gnatologia ed è il primario del reparto dedicato all'ospedale maggiore della mia città. So che il "titolo" medico, come nella musica, non sempre corrisponde alla bravura, ma in questo caso si tratta di un professionista serio. Se dovessi operarmi, avrei un suo aggancio dunque anche in una struttura pubblica, oltre che nel suo studio privato.
Ho deciso di andare in privato perchè nella struttura ospedaliera vicino a casa mia i tempi si sarebbero allungati moltissimo e, a conti fatti, avrei dovuto spendere quasi la stessa cifra e non sarei stata seguita (mentre in privato ho avuto diritto alla costruzione della placca + 10 controlli gratuiti mensili, in cui più volte hanno anche dovuto bilanciare la placca per motivi di usura).

Non credo di avere bisogno per ora (e qui facciamo un po' di scongiuretti :ghigno: ) di un intervento chirurgico, o meglio, il medico non me ne ha mai parlato. Mi ha solamente parlato (e fatto il preventivo :doh!: ) dell'apparecchio ortodontico fisso. mi ha detto che dovrei portare per tot mesi prima quello nell'arcata superiore, e poi tot mesi quello nell'arcata inferiore, perchè la chiusura attuale delle due arcate non mi permette di applicare entrambi nello stesso momento.

Il mio problema è quindi capire se l'apparecchio, quando lo avrò, mi potrà dare dei problemi a suonare. Non sto parlando del primo momento in cui uno si deve abituare, ma del tempo prolungato in cui dovrò portarlo. Ho visto parecchia gente suonare con l'apparecchio senza problemi. Certo, erano magari principianti o dilettanti. Non sono una professionista, ma vorrei preparare degli esami per il conservatorio e sinceramente l'idea di essere in difficoltà a suonare mi spaventa, visto già il tempo limitato che ho per studiare per cause che non dipendono da me.
So che la salute viene prima di tutto, non voglio che la cosa rimanga senza cura, però vorrei capire se potrò ancora suonare, anche con qualche iniziale difficoltà.

Questo perchè il mio dentista, per quanto bravo sia, non può capire al 100% quale difficoltà avrò perchè non ha mai suonato uno strumento a fiato. Mi ha assicurato che i primi tempi farei più fatica, ma non mi ha saputo dare una risposta per il tempo prolungato.

[tzadik]

L'apparecchio sull'arcata inferiore una volta "adattata" l'impostazione non da problemi... io non ho mai usato né bite né cere perchè mi è sempre stata insegnata una impostazione "non classica" che non mi ha mai portato ad avere questi problemi (per fortuna).

Però il tuo caso è un po' specifico.
In conservatorio ti insegnano (di solito) a suonare con il labbro rivoltato verso l'interno, che appoggia contro i denti.
Senza entrare nel merito di questa impostazione (che, oggettivamente, non è del tutto corretta sul sax), suonare potrebbe crearti non pochi grattacapi perchè, come ben capisci, il labbro inferiore va a poggiare su una superficie non liscia.
Considera poi che molti studenti di conservatorio (sia clarinettisti che sassofonisti) si tagliano il labbro internamente anche non avendo nessun apparecchio fisso sull'arcata inferiore e non avendo problemi di assimetrie agli incisivi.
La cosa viene di sicuro amplificata con un apparecchio fisso su un'arcata inferiore.
La soluzione questo problema è usare della "cera" sulle placchette o ancora meglio un bite modellato contro le placchette. Questo richiederà un ulteriore apprendistato, ma poi operativamente non avrai problemi a suonare (e mi sembra che è quello che ti interessa sapere).

[Aktis_Sax]

Guarda, per il fatto del labbro rivoltato cerco di rassicurare sia me che te dicendo che sì, utilizzo questa impostazione, ma non in modo "estremo". il fatto di studiare da privatista mi avvantaggia sotto questo punto di vista; essendo il mio insegnante diplomato in sassofono ma allo stesso tempo improvvisatore e jazzista, conosce tutte le sfumature che il suono del sax può avere, dunque mi ha sempre spronato a non avere un'impostazione rigida e a cercare il suono "ricco" anche nella musica classica (aspetto su cui si lavora chiaramente ad ogni lezione). Oltretutto, avendo sia il labbro superiore che quello inferiore molto sottili, il fatto di rivoltare un po' il labbro mi aiuta a non fare toccare l'ancia con i denti, evitando fischi involontari.

La roba del labbro tagliato internamente sinceramente non mi è mai successa. Forse dopo una sessione di studio lunga avverto un po' il "segno dei denti" (come si dice? :mha!( ), ma da qui a devastarsi il labbro assolutamente no.

[tzadik]

Io volevo solo sottolineare che avendo dei corpi estranei proprio davanti all'arcata inferiore... l'appoggio del labbro può essere più deletereo.

Io fin da bambino non ho mai utilizzato quell'impostazione (ho una impostazione "naturale", quella che vedi nei video di Bergonzi) e non ho avuto nessun problema con l'apparecchio fisso sull'arcata inferiore.
Considera che le placchette sono sono alte poco più di 2 mm... questa "quota" la devi agganciare ai denti frontali. Se hai le labbra molto sottili dovresti verificare che il labbro riesca a coprire i denti.
Prova a mettere qualcosa che ti faccia spessore... una fetta sottile di zucchina a forma di rettangolo... spessa quanto basta e prova a simulare la presenza delle placchette (2/3 mm).

Il limite "fisico" dell'impostazione con il labbro rivoltato è che il labbro riesca a rimanere sopra i denti, con uno "spessore" la cosa diventa un po' complicata.
Il limite "fisico" dell'impostazione con il labbro "naturale" è che ci vuole una muscolatura facciale e labbiale che ti permetta di "sorreggere" il bocchino in senso verticale, senza dover appoggiare il labbro inferiore sui denti.... e per sviluppare la muscolatura facciale vanno via anni. :muro((((

[bobby]

Ho un'amica con apparecchio superiore e inferiore, impostazione classica e suona senza problemi

[Aktis_Sax]

a qualcuno può interessare l'aggiornamento sulla vicenda? :D

[docmax]

Mica ci fa male sapere come ti sta andando no?

[Novecento]

Esiste un particolare ramo della fisioterapia che si chiama Terapia Manuale.
Esiste un particolare ramo della Terapia Manuale che si occupa della gestione delle disfunzioni nell'area facio-caniale compresa l'instabilità temporo-mandibolare (concetto CRAFTA).

In parole semplici, così come puoi gestire un "clik" al ginocchio lo puoi fare anche per la mandibola, considerando articolazioni, dischi, muscoli, nervi e ritrovando l'allineamento e l'aquilibrio.

Se vuoi informazioni, trovi qualcosa nel sito ufficiale.
http://crafta.org/index.php

Io mi occupo per professione (sono Ft, MT) di questo e collaboro con alcuni dentisti.

Prova a cercare nel sito se c'è qualche collega specializzato nella tua città!

[Aktis_Sax]

Caro Novecento,
ho scoperto con il tempo e dopo molteplici visite / studi / controlli che il problema non è solo a livello articolare; purtroppo si è scoperto che un'ortodonzia fatta male quando ero piccola mi ha danneggiato facendomi arrivare a questo. si è scoperto anche che non sono bruxista (e quindi non "sfrego"), semplicemente ho un morso profondo e molto serrato (occhio a farmi incazzare! :ghigno: ). Il professionista che attualmente mi segue mi ha consigliato dunque la via dell'ortodonzia, in quanto devo rialzare il morso tramite vari spostamenti dei denti e allargare il palato. Purtroppo non sono un medico e quindi sicuramente non ho espresso molto scientificamente quanto mi ha spiegato lui... :pray: Ovviamente leggerò quanto mi hai segnalato.

In pratica è andata così: il dentista che mi seguiva prima si è rivelato poco attento al mio caso, più andavo avanti con il tempo e meno si interessava a me. Mi aveva costruito un bite su misura che non era curativo ma soltanto volto al rilassamento dei muscoli facciali e al distanziamento delle due arcate durante la notte. Il problema è che, ad ogni controllo, questo bite (che pian piano consumavo perchè mordevo tantissimo durante la notte) mi veniva corretto tramite limatura, cosa che ho scoperto poi essere sbagliata in quanto semmai doveva essere rialzato. Sapendo che avrei dovuto affrontare la spesa e l'impegno di un apparecchio ortodontico in ogni caso, ho scelto di non andare più da questo dentista perchè onestamente non mi sarei fidata per il prosieguo della vicenda...

Sono stata un po' senza contattare nessuno (un po' sfiduciata), poi mi sono decisa qualche mese fa e mi sono recata presso un nuovo professionista, che innanzitutto mi ha fatto svariati controlli prima di arrivare ad una soluzione; successivamente ha modificato il mio bite (per evitare di farmelo da nuovo e farmi spendere troppo) adattandomelo alle esigenze attuali e, dunque, rialzandolo nei punti giusti. Già portando solo il bite e solo di notte ho notato miglioramenti e nelle prime ore della giornata lo scatto non c'è più...

Adesso sto per partire con l'apparecchio ortodontico! YEEE :bravo:

[docmax]

Bene allora. Anche in questo caso il buon senso e l'approfondimento del caso ha portato ad una migliore situazione. Così si fa!

[Aktis_Sax]

Per la cronaca, l'apparecchio che andrò a mettere sarà questo:

http://www.invisalign.it/it/Pages/Home.aspx

A parte il fattore estetico (che onestamente poco importa), pare sia molto comodo perchè non ha fili ferretti e metalli vari, ed aderisce molto bene ai denti senza creare lo spessore del bite (dunque anche per suonare sarà confortevole, o almeno così spero!). Sono delle specie di mascherine che devo cambiare ogni 15 giorni... con questo pretesto farò anche i controlli di routine. Ho anche la mia bocca digitalizzata su pc con tanto di ricostruzione degli spostamenti che faranno i miei denti :yeah!) ... speriamo bene!

[tzadik]

Lo usa la mia ragazza... e ai tempi ne avevo parlato con il mio ortodontista (non ricordo se fosse proprio quello il nome).
La funzione di "riposizionante" è limitata... cioè non è il classico apparecchio con il filo metallico, più o meno visibile (o gli apparecchi mobili espansibili).
È una alternativa al bite... ma se hai i denti storti è funzionale fino a un certo punto.

Il classico apparecchio con il filo invece lo senti bene tirarti i denti in certe direzioni.

[Aktis_Sax]

Non ho i denti storti. Solo che alcuni denti devono fare dei movimenti per fare in modo che il palato si allarghi e soprattutto che il morso si rialzi (in parole povere). Diciamo che devono allinearsi in modo diverso rispetto all'attuale arcata... dovreste vedere il filmato per capire meglio :BHO:

[Aktis_Sax]

Tra parentesi: nonostante il fastidio, per fortuna la mia situazione non è ancora cronica (lo sarebbe tra qualche anno se non facessi nulla), dunque questa è la soluzione che mi hanno consigliato.

[tzadik]

Quindi devi intervenire anche sul palato? http://www.saxforum.it/forum/images/smilies/nonzo.gif

Onestamente non mi ricordo bene quanti apparecchi tra fissi e mobili di vario genere ho "passato".
Per il problema dell'allargamento del palato però avevo risolto con un apparecchio mobile vero e proprio (ero anche bambino però).
In pratica l'apparecchio non agiva sui denti ma direttamente sul palato... applicando una lieve piccolissima pressione per un periodo prolungato: l'apparecchio aveva una vite e ogni tot tempo (2 o 3 settimane) si dava un giro di vita e l'apparecchio allargava.
Successivamente a questo poi sono passato ad apparecchi fissi, per l'allineamento dei denti.

Ripeto: il mio problema non era il bruxismo... però vuoi o non vuoi comunque una parte del problema del bruxismo va risolta con allineamento tra i denti delle due arcate. Il bite impedisce lo sfregamento meccanico dei denti e quindi il consumo.


Fossi in te, proverei a sentire anche il parere di qualche altro specialista... giusto per essere certi di aver intrapreso la strada giusta. :mha!(

[Fabio Castagnola]

Ciao Aktis, sarei interessato anch' io all' argomento.... vorrei chiederti per cortesia se ti hanno
detto come va l' invisalign con il sassofono;

cioè se e' possibile utilizzarlo per l' arcata superiore
contemporaneamente mentre si sta suonando, o va obbligatoriamente rimosso?

Te lo chiedo perchè da una parte avrei bisogno, al contrario di te, di una vera e propria correzione ortodontica sia sopra che
per i denti sotto....in più ultimamente ho la sensazione che il disallineamento della mia arcata
superiore, a forza di tenerla appoggiata al bocchino, anche se protetta da salvabocchino in gomma da 0,8mm,
sia addirittura peggiorato....

suonare con l' invisalign applicato potrebbe essere una buona soluzione, a patto che non si rischi di
rompere le mascherine....esistono le Vivera retainer, che sono più robuste, ma vengono utilizzate
solo a fine trattamento per "contenzione di mantenimento", come spiega il sito della invisalign.

Anche per l' arcata inferiore, il suo uso mentre si suona, da una parte potrebbe diminuire l' effetto tagliente
della punta dei denti sull' interno del labbro, ma dall' altra temo che lo spessore pur minimo, potrebbe variare
le sensibilità e gli automatismi acquisiti per la regolazione della "stretta" del labbro .....Tu che ne pensi ?


Grazie Ciao :smile: Fabio

[Aktis_Sax]

@tzadik: provo a spiegarmi meglio.

1 - ho un morso molto profondo e un conseguente "click" alla mandibola, parzialmente risolto (solo con l'attuale dentista) con un bite pre - ortodonzia (con il bite che mi distanzia le due arcate non c'è più lo scatto)

2 - di conseguenza ho le due arcate che vanno leggermente verso l'interno della bocca, mi scuso ma non ho altri termini con cui spiegarlo... è come se i denti premolari e molari si rivolgessero verso l'interno... per questo motivo, oltre a rialzare le due arcate per aprire il morso, devo anche "riallineare" i denti ma non perchè sono storti, "semplicemente" per far sì che il palato abbia la giusta apertura.

Mi sono rivolta ad altri 2 specialisti prima di questo, non solo con parole... mi sono affidata anche alle loro cure... e nessuno dei precedenti mi aveva seguito come l'attuale. Poi magari prenderò un'altra cantonata, chi lo sa... però ci ho pensato bene e soprattutto lui ha dimostrato di essere interessato al caso che è un po' particolare e che quindi va un attimo studiato e non si liquida in una visita e via... Non penso che se ne voglia approfittare perchè se vogliamo parlare di costi più o meno siamo alla pari con quelli fatti da altre parti per apparecchi tradizionali e non è il 100 euro di più che fa ingolosire il dentista, a mio avviso. Il mio dentista attuale fa anche apparecchi tradizionali ovviamente, non è che mi ha proposto questo perchè non sa o non vuole fare altro... Ti ripeto, sarà tutto da vedere in corso d'opera.

p.s.: ho visto foto sui vari siti dedicati (e anche il dentista me l'ha confermato) di vari casi di sovraffollamento eccessivo dei denti risolto perfettamente...

@Fabio: il dentista mi ha rassicurato sul fatto di riuscire a suonare con l'apparecchio, in quanto è una mascherina che dovrebbe adattarsi ai denti e non ha uno spessore tale da infastidire. Se calcoli che quasi tutti suoniamo con un salvabocchino, per ipotesi se lo spessore di apparecchio + salvabocchino fosse eccessivo si potrebbe eliminare il salvabocchino presumo... in più la mascherina sotto potrebbe riparare dalle vibrazioni e dalla pressione dei denti (cosa di cui non mi è mai importato nulla, non ho mai usato neanche le cartine, però già che ci siamo...). Girovagando sui vari forum su internet ho letto che alcune persone ne hanno addirittura tratto giovamento. Ovviamente è tutto da vedere, tra una cosa e l'altra comincerò tutto tra un mese e credo che comunque qualche giorno di adattamento mi ci vorrà. Alla peggio, toglierò la mascherina, tanto più di un'ora al giorno non riesco a suonare (purtroppo) per ragioni lavorative e di studio, e nella restante ora d'aria mangerò un panino veloce :ghigno: Per la stretta del labbro inferiore, onestamente non stringo, e se il fatto di avere la mascherina mi portasse a stringere ancora meno per me sarebbe solo un giovamento, visto che spesso suonare con la mandibola mezza incriccata mi provoca un dolore articolare e involontariamente mi ritrovo a stringere di più nonostante le mie buone intenzioni. Non credo neanche che la mascherina si possa rompere, in fondo il bocchino è un appoggio, a me si buca dopo varie settimane che suono, quindi spero vivamente di non forarle... calcola che in ogni caso ogni due settimane si cambiano, non tieni le stesse per tutto il trattamento.

[Aktis_Sax]

Messo!!!
Si suona si suona...

[playin']

Forse possono interessare questa discussione...

http://www.saxforum.it/forum/viewtopic.php?f=7&t=9997

...e questo link

http://www.youtube.com/watch?v=SwHrwIs_O-w

[Aktis_Sax]

non capisco: il mio problema non è il dolore ai denti. Comunque ho già letto quella conversazione :ghigno:
Anche quel video l'ho già visto... :cool:

[playin']

Forse possono interessare questa discussione...

In quanto argomenti correlati, pensavo potessero interessare...

Pardon