Ritorno ai vecchi maledetti esercizi fondamentali...

[Danyart]

A febbraio inizierò i corsi inverali di jazz a Nuoro con Massimo Carboni, 5 appuntamenti in 4 mesi, per un totale di 7-8 giornate..ho così deciso di organizzarmi per bene il tempo dello studio per ritrovarmi ai seminari in buone condizioni tecniche e preparato per le jam session..
ora alcuni potrebbero pensare che visto ciò che metto sullo space, le tantissime serate fatte in questi anni, la cura del suono e tutto il resto, debba aver fatto un percorso regolare e pieno di studi sullo strumento e sulla teoria/armonia ecc...così sarebbe dovuto essere, dopo aver partecipato nel lontano 2002 ai seminari con tino tracanna che ci aveva dato delle (poche) buone dritte avrei dovuto intraprendere uno studio regolare e produttivo, magari meno avventuroso e personale ma che poteva dare dei frutti in un certo senso e in una certa direzione, migliori...così non è stato, ho sempre suonato e in diversi periodi anche molto, con discreta continuità mi sono esercitato 5-6 giorni a settimana (spesso anche 7) per diverse ore, più tutte le prove con le band e le serate, ho curato sempre insoddisfatto il mio suono e studiato diversi brani jazz e pop...insomma, mi son dato da fare...ma di quegli esercizi tecnici fondamentali, arpeggi e scale, strutture armoniche a memoria, repertorio di standard quasi niente...o meglio, ho studiato quasi sempre le scale ma con confusione e poche ne ho imparate veramente in modo perfetto, pur riuscendo a destreggiarmi in tutte le tonalità e qui sta il fatto abbastanza singolare, il riuscire spesso ad ottenere buone cose nell'improvvisazione anche avendo studiato in modo discontinuo e poco ortodosso, del tutto da non consigliare...
poi le strutture armoniche dei brani, quasi mai ne ho imparato a memoria, sento il suono e mi cimento finchè non mi entra del tutto in testa e dimentico tutte le sigle, semplicemente suono ciò che sento vada bene..spesso va bene. Ovviamente, a volte, non può funzionare, vedi jam session su brani nuovi o con pianisti e bassisti particolari che ci mettono cose molto personali...dopo tutta questa lunghissima premessa, volevo dire che, da qualche settimana, mi sono buttato nello studio delle cose "fondamentali", come esser tornato indietro di 10 anni, non che queste cose non si debbano sempre fare, ma mi sento quasi un principiante e sto trovando delle grosse difficoltà, oltre al fatto che più mi esercito, più sembra di trovare nuove cose da imparare, come se dovessi suonare almeno 7-8 ore al giorno per riuscire a afre tutto ciò che devo...è però una sfida stimolante e che ci voleva proprio, dare un pò di ordine agli studi e dare delle priorità a certe cose che ho trascurato troppo in passato, chissà che non mi serva a prepararmi per bene anche nel jazz più propriamente detto (se c'è n'è uno..) per poi trovare il coraggio di buttarmi nella mischia in ambienti più tosti...

[KoKo]

se ci riesci tieni duro =)
io me lo sono riproposto piu' volte, ma ho sempre ceduto...
Certe cose avrei dovuto studiare all'epoca, quando mi piacevano veramente, ora mi ritrovo a doverle studiare con meno interesse ed è dura.
Sicuramente è una cosa che ti farà migliorare molto, avere consapevolezza è sempre bene.

[Danyart]

Hai ragione, avere consapevolezza di ciò che faccio è fondamentale, soprattutto se si suona in contesti nuovi, con gente nuova, ricordo che al Massimo Urbani ho fatto una discreta figura ( a molti ero piaciuto tanto) ma io mi sentivo un pivellino, senza esperienza e suonavo quasi solo ad intuito, proprio non capivo che faceva il bassista Moriconi (poi ho avuto conferma da altri che si era perso lui!) e quindi mi sentivo perso, tiravo avanti sperando di cavarmela, come quando ci si perde e si trova ugualmente, con fortuna e intuito, facendo funzionare i nostri sensi, la strada giusta...Anche io ho difficoltà a interessarmi ora a queste cose che avrei dovuto fare all'inizio però mi sembra che non ho alternative...
Il primo brano a cui mi sto sottoponendo è Have you met miss Jones, che sto studiando come un dannato in tutti i modi, proprio come si dovrebbe fare, studiando a memoria il tema (già lo sapevo, ma solo perchè l'avevo sentito, non perchè l'avessi studiato), l'armonia (e le variazioni), gli arpeggi costruiti sugli accordi, partendo sia dalla fondamentale che dagli altri gradi e improvvisandoci senza base...vedremo nei prossimi giorni cosa ne verrà fuori!

[KoKo]

io avevo iniziato a fare cosi' quando andavo a lezione da un mio amico sassofonista.
Lui si metteva al piano e mi faceva trovare prima cantare il tema, poi trovare la melodia col sax, poi gli accordi.
Una volta capiti gli accordi mi iniziava a far improvvisare usando solo le note degli accordi e poi via via le varie estensioni.

Stessa cosa poi solo col metronomo.

Poi mi faceva cantare una nota a caso ed iniziare il brano come se quella fosse la prima nota, in modo da studiarlo in varie tonalità.

Se fai questo su una decina di standard diversi secondo me sei a posto =)

[docmax]

Dany vuole di più koko! Quello che dici tu vale tanto per chi viene da studi organici con un percorso tradizionale. Non copre le lacune se ne hai. Dany vuole essere una "macchina da guerra" ;)
Provaci a fondo e non mollare. Blocca la tua ricchissima creatività o riservala per allentare la tensione quando ci vuole. Non lo fare da solo: il massimo sarebbe poterti confrontare con uno del conservatorio, fare un percorso alla Fresu!
Forza!

[Blue Train]

Resta infatti da chiarire quali sarebbero i "vecchi maledetti esercizi fondamentali" ...
A che cosa ti stai dedicando?

[KoKo]

ovvio, quello è solo un modo per imparare veramente gli standard =)
poi c'è tutto il resto...

[Danyart]

beh, l'ho scritto, arpeggi, scale, soprattutto studi sugli accordi e le progressioni insomma, oltre alle solite cose, che certo non mollo, su sovracuti, suono, intonazione (non l'ho mai avuta perfetta ma l'ho sempre controllata, questo m'interessa!)...cioè, come già detto, la mie lacune maggiori sono tecniche, perchè ho sempre fatto quasi tutto da solo, quindi ho avuto un percorso prima creativo poi tecnico, più o meno il contrario...ovviamente sono studi fondamentali per l'improvvisazione su temi standard jazz e bebop, soprattutto...sulla roba modale ho sempre lavorato con discreti profitti, così come sull'espressività, almeno credo! cioè, ho messo un pezzo di quel ragazzo prodigioso, di nunzio, beh, per me quello è arabo, quindi voglio, non dico diventare così (non ci riuscirò mai e non m'interessa) ma destreggiarmi con tranquillità sì, credo che per confrontarsi in ambienti forti sia fondamentale...
se avete altre domande sulle cose a cui mi sto dedicando basta chiedere, mi piace condividere questo argomento, che forse, a questo punto, si può mettere sulla sezione TECNICA oppure su Improvvisazione, vedete voi moderatori!
per doc, andrò ai seminari invernali dal grande massimo carboni e poi, se le finanze me lo permetteranno, cercherò di farmi fare delle lezioni private e singole dallo stesso, che è preparatissimo anche tecnicamente, oltre che avere una sonorità stupenda!

[Blue Train]

beh, l'ho scritto, arpeggi, scale, soprattutto studi sugli accordi e le progressioni insomma
Chiedevo se usavi qualche metodo in particolare, qualche nome, un riferimento

[xavabal]

Ragazzi miei, io ero un Po come Dany, suonavo tranquillamente su tutto anche si standard più o meno difficile pure su giant step m e capitato di suonare a orecchio:-) impossibile!
Poi ho fatto i corsi in cons e sono a lezione privata, un disastro nn sapevo gli accordi ne le scale tantomeno. E allora ecco lo studio degli esercizi fondamentali,
Accordi con rivolti, e scale in tutte le tonalità e modi, ed iniziare a studiare quelli che si usano di più se volete poi vi faccio un esempio delle scale se più si utilizzano nel jazz e quelle bisogna saperle benissimo tanto x citarne 3...
Se sai le scale superlocria dorica e pentatonica tela cavi bene o male un Po su tutti i pezzi!
Poi sono fondamentali i cromatismi e i II V I in tutte le tonalità!

[xavabal]

A lezione privata sono stato da Maurizio Giammarco che mi ha proprio scritto su un foglio.
Impara a memoria queste scale e a chi e interessato le dico:-)

[re minore]

Io (ad altri livelli, ovvio) sto facendo il percorso inverso. Siccome sono uno molto ma molto metodico, faccio TUTTI gli esercizi e la teoria che posso prima di passare a "creare".

Tutte e due le cose sono importanti, sia la conoscenza teorica che la capacita' di capire al volo, quasi per intuito, cosa si sta suonando e come inserirti... ma tra le due e' di gran lunga piu' importante - secondo me - la seconda cosa. Ed infatti io, con il mio approccio, dovro' attendere anni prima di riuscire a fare quello che fai tu (se mai ci riusciro') mentre tu, vedrai, tra un mese o due avrai interiorizzato il "perche'" quello che fai funziona. In fondo si tratta di questo: tu gia' hai tutto nella testa e nelle mani, si tratta solo di razionalizzare. Ci metterai molto ma molto meno di quello che credi.

[Danyart]

metodi ne ho tanti, per esempio sto utlizzando il Marini (davvero ottimo, spero di trovarlo anche originale...) e il Landuà (scritto in sardo) per le scale e arpeggi, su tutta l'estensione e anche oltre (sopracuti), li studio lenti, veloci, velocissimi, a memoria...poi, però, chiudo tutti i libri e cerco di fare tutto a memoria e a orecchio, sentire gli intervalli, che già sentivo ma senza la giusta consapevolezza...per il suono anche qui vado soprattutto a mio orecchio ma ho anche dei metodi ottimi come quello del grande Bob Mintzer che da delle dritte eccellenti. Per quanto riguarda lo studio delle strutture armoniche dei brani, ora sono su Have you met miss hones, e applico tutti quegli studi direttamente sulla struttura, prima leggendo, poi a memoria, è tutto molto difficile, per me, ma ci devo riuscire!
poi, ogni tanto, chiudo tutto e sparo suono in tutti i modi, giusto per non perdere quelle che sono le mie caratteristiche di musicista disgraziato autodidatta!
per Xavabal, le cose, a livello teorico, le conosco da tantissimo e spesso le ho applicate, ma mai con la giusta continuità e consapevolezza, questa è la parola che più mi gira in questi giorni!
Tra l'altro, in realtà, ciò che vorrei riuscire a fare, dopo tutte queste cose, è tornare a me stesso, all'approccio molto libero, tipo eric dolphy, dove suono quello che sento, non quello che "si deve fare" o che "ci sta bene" perchè quell'accordo ha bisogno di quella scala, ma sempre con la solita parola:CONSAPEVOLEZZA di ciò che si fa e, soprattutto, sapere più o meno sempre dove sono durante un assolo, perchè troppo spesso mi capita di perdermi anche se miracolosamente, quasi sempre, ritrovo la strada...
Speriamo Re minore abbia ragione!

[xavabal]

La consapevolezza si acquista con la conoscenza ed e proprio quello che stai facendo:-)
E per studiare, scale arpeggi, nn servono libri, serve solo il metronomo:-)
Nella fase scale e arpeggi non si dovrebbe proprio leggere, si prende l esercizio, lo si legge in do maggiori e poi si butta io libro:-)
Ma queste cose valgono per chi non lo sa, tu Dany queste cose le sai gia

[xavabal]

Cosa fondamentale nello studio delle scale oltre al metronomo, e il respiro,
Quando ci fermiamo x prendere il respiro, la mente e la scala continuano a camminare, quindi quando si riattacca a suonare dopo il respiro nn si deve attaccare sulla nota su ci si e farmati, bisogna andare avanti con la mente e riattaccare su quella nota.
Uff a parole e difficile da spiegare, e i primi tempi e difficile anche suonare Cosi:-)

[paolo1960]

Questo post mi piace!!! parla di esperienza, tecnica, suono , testi su cui studiare, ci si confronta...molto interessante!! :yeah!) :yeah!)
Paolo

[Danyart]

sì Xavabal, proprio come hai detto, bisogna chiudere il libro, in passato, convinto di fare più in fretta, leggevo tutto, ora inizio da una cosa letta e poi vado a mente, ad esempio, oggi, facevo tutti gli arpeggi della nota do fino al do sopracuto partendo da do basso (CMaj, Cmin7, CmMaj7 ecc...), così farò per ogni nota di partenza...comunque sto rileggendo per l'ennesima volta l'ottimo libretto di Nino De Rose, che parla e fa esempi concreti e richiami discografici a partire dall pronuncia, fraseggio, improvvisazione lineare, verticale, armonica, modale, free ecc...tutto molto interessante e fatto bene, che poi cerco di tramutare in esercizi veri...in più, sto iniziando, finalmente, l'Omnibook di Parker, che ho trascurato e ignorato troppo in passato, anche se devo dire che è un pò scomodo leggere al tenore i fraseggi del contralto...altro brano che sto mettendomi sotto è Anthropology, per il momento con risultati migliori dell'altro, anche perchè la struttura è più classica (anatole, che parola orrenda) e quindi intuitiva...ora voglio acquistare l'ottimo libro Jazz Improvvisation, mi pare si chiami così, di David Baker, avevo letto qualche spezzone tempo fa da un amico e mi sembra proprio utile...
però che faticaccia dopo anni di suono senza regole cercare di obbligarmi a seguirle ora!

[xavabal]

Qual e il libretto di Nino de rose, voglio leggerlo anch io!
Il libro che hai citato di baker e ottimo io cel avevo l ho perso se lo trovi fammi sapere grazie:-)

[paolo1960]

.....è "The lydian Chromatic concept" 1 di David Baker? :BHO:

[pin8]

Ciao Danyart
ti consiglio di dare un'occhiata ai volumi di Bergonzi in particolare il n1 n3 e n6, forse li conosci gia, io penso che siano ottimi per mettere un po di ordine sopratutto se fino ad adesso hai fatto molto ad istinto ( e da quello che ho sentito lo hai fatto pure bene )
Mi piacciono perchè come dice xavabal li non c'è molto da leggere, ma da vedere l'esempio ed applicarlo, far funzionare la testa mentre si suona, che una delle cose piu difficili.

[Danyart]

grazie dei consigli! quello di nino de rose è un libretto dal titolo Armonia e fraseggio Jazz, è la continuazione, per così dire,dell'altro libretto dello stesso de rose, dal titolo Tecnica dell'improvvisazione jazzistica, che presto acquisterò.
sono felice che questo argomento, inizialmente così personale stia diventando un ottimo punto d'incontro per tanti di noi!

[KoKo]

Secondo me invece i libri come quello di Bergonzi, per il livello che hai, ti servono a poco e niente.
te suoni bene, hai voglia di razionalizzare e formalizzare e migliorare ed è giusto, secondo me il modo migliore per farlo è tirare giu' gli assoli ed analizzarli e fare quello che già stai facendo.
i libri sull'improvvisazione lasciano il tempo che trovano, magari prendi il levine per la teoria.

[Danyart]

sì, infatti sto puntando, altre che sul miglioramento sostanziale della padronanza dello strumento, sul capire e mettere in pratica certe cose magari poco originali ma che servono a formalizzare meglio il tutto, a non trovarsi spiazzati, così, dalle trascrizioni di parker, coltrane, gordon ecc...cerco di trarre il più possibile, cercando di capire cosa cavolo facevano, sforzandomi di trovare un senso ad ogni frase, ad ogni nota, anche se ovviamente spesso anche loro mettevano note senza pensarci troppo...

[pin8]

Tutto serve, basta che far fatica,
molti frasi non sono che la personalizzazione di esercizi, capire dove si è carenti e lavorare su quello, capire quello che ti piace e lavorare su quello,
io studio da anni un metodo per batteria...e mi sto iscrivendo a un corso di canto.

[Danyart]

una precisazione, Patterns for jazz improvvisation è di Jerry cocker, non di baker!

[paolo1960]

Grazie Daniele :yeah!)

[FaX]

è capitata la stessa cosa anche a me dany..dopo un bel po' che suonavo senza avere alla base i fondamentali, sono incappato in un insegnante che mi ha messo sotto, e adesso a distanza di tempo i risultati li sento..questi esercizietti hanno una funzione insostituibile: ti rendono consapevole di quello che stai facendo mentre suoni in ogni momento!;)

[pizzic77]

una precisazione, Patterns for jazz improvvisation è di Jerry cocker, non di baker!


Gran bel libro, davvero!!!!

[Danyart]

ulteriore precisazione, il libro si chiama PATTERN FOR JAZZ (e basta! :lol: )
gli autori sono Jerry Cocker, jimmy Casale, Garry Campbell, Jerry Greene
oggi mi metto sotto anche su questo!

[re minore]

> PATTERN FOR JAZZ

Io me lo sto sciroppando mane e sera da un anno. Gran libro. Dopo un anno sono arrivato intorno all'esercizio 62... pero' fatti tutti molto bene ed al massimo della velocita'. Hai voja prima di finirlo (parlo per me ovviamente) ... :zizizi))

[docmax]

Cosa fondamentale nello studio delle scale oltre al metronomo, e il respiro,
Quando ci fermiamo x prendere il respiro, la mente e la scala continuano a camminare, quindi quando si riattacca a suonare dopo il respiro nn si deve attaccare sulla nota su ci si e farmati, bisogna andare avanti con la mente e riattaccare su quella nota.
Uff a parole e difficile da spiegare, e i primi tempi e difficile anche suonare Cosi:-)

Bellissimo esempio: quello che dici qui vale, per me, più di tante lezioni! :bravo:

[fcoltrane]

A lezione privata sono stato da Maurizio Giammarco che mi ha proprio scritto su un foglio.
Impara a memoria queste scale e a chi e interessato le dico:-)
sono molto interessato
quali sono?
ciao fra

[re minore]

Anche io volere sapere!!!

[docmax]

Anche io vorrei sapere...

[xavabal]

Adesso e un Po tardi, domani le scrivo ragazzo adesso sono troppo stanco:-(

[xavabal]

allora come promesso scrivo le scale da sapere assolutamente :-)

NATURALMENTE LE SCALE MAGGIORI LE DOVETE SAPERE COME IL VOSTRO NOME E LA SCALE DI DO MAGGIORE DEVE SUONARE CON LA STESSA FACILITA DI F# MAGGIORE.-)
iniziamo,
su accordi Maggiori,
scala:
- ionica
- lidia
- lidia aumentata
- aumentata
- armonica maggiore
- pentatonica maggiore

accordi di dominante
scala:
- misolida
- lidia settima
- esatonale
- semitonotpno
- superlocria(questa scala e madre di tante altre scale e puo essere usata su svariati accordi.FONDAMETALE)

accordi minori
scala
-dorica
- eolica
- melodica
- minore maggiore
- frigia

accordi semidiminuiti
scala
- locria
- locira bequadro 2



inolte imparare scala diminuita(tono semitono)
pentatoniche maggiori e minori
scala blues
scala blues allargata es:1-2-b3-4-#4-5-6-b7
scale bebop

nb. ovviamente le scale sugli accordi d minori, non vanno bene su tutti gli accordi,
ES. su un E- A7 DM, la scala da usare su E-7 e la dorica, secondo grado di do maggiore quindi dipende dal grado della tonatila in cui troviamo, quindi cosa fondamentale quando si suona uno standard o un qualsiasi brano.è individuare i centri tonali.

[Danyart]

la scala diminuita dici quella tono-semitono...io di solito la penso al contrario!
come non detto,adesso che ho letto bene l'avevi già messa sopra!
per le altre, beh, sono tantissime ma ottime, la cosiddetta scala bebop maggiore è utilizzatissima anche se non ce ne rendiamo conto, mettere le due sensibili in progressione discendente lo facciamo spessissimo...
la scla blues allargata è molto interessante e potresti metterci anche la bemolle 2/9, si arriva quasi alla scla cromatica e funziona in molti pezzi e accordi...ovviamente ne esistono altre ma mi sembra eccessivo e dispersivo studiarne milioni, tanto, apparte i quarti di tono ed effetti vari, le note son sempre 12...

[re minore]

Non vedo citata la minore armonica, che pure e' di uso freequente, o appare con altro nome?

[Danyart]

forse la minore maggiore?? perchè la melodica c'è già, ma forse non c'ntra nulla...

[xavabal]

la scala diminuita dici quella tono-semitono...io di solito la penso al contrario!
Se la pensi al contrario ovvero semitono e un altra scala.
Pero Cmq sei hai do semidiminuito e pensi alla scala e pensi a D semitonotomo e la stessa scala...

[xavabal]

forse la minore maggiore?? perchè la melodica c'è già, ma forse non c'ntra nulla...
Per minore maggiore si intende terza minore e settimana maggiore

[xavabal]

Non vedo citata la minore armonica, che pure e' di uso freequente, o appare con altro nome?
Pardon lo dimenticata ma comunque non si usa tantissimo

[Paolo Mannelli]

Ragazzi miei, io ero un Po come Dany, suonavo tranquillamente su tutto anche si standard più o meno difficile pure su giant step m e capitato di suonare a orecchio:-) impossibile!
Poi ho fatto i corsi in cons e sono a lezione privata, un disastro nn sapevo gli accordi ne le scale tantomeno. E allora ecco lo studio degli esercizi fondamentali,
Accordi con rivolti, e scale in tutte le tonalità e modi, ed iniziare a studiare quelli che si usano di più se volete poi vi faccio un esempio delle scale se più si utilizzano nel jazz e quelle bisogna saperle benissimo tanto x citarne 3...
Se sai le scale superlocria dorica e pentatonica tela cavi bene o male un Po su tutti i pezzi!
Poi sono fondamentali i cromatismi e i II V I in tutte le tonalità!

Si possono conoscere tutte le scale che vuoi e non fare del jazz. Il jazz è una modalità di espressione, che non riguarda i contenuti. Tu puoi suonare "O' sole mio" e fare del jazz. Mentre puoi suonare "Giant steps" e non dire niente a nessuno in questo senso, se non pronunci le note con quel particolare dialetto che si chiama jazz. Babudabiabudibudabiabudibudabiabudiba!
Vedi il mio articolo "Speak jazz" su http://www.jazzitalia.net
La musica è la lingua. Il jazz è un linguaggio.

[xavabal]

Si possono conoscere tutte le scale che vuoi e non fare del jazz. ...
Quoto quello che hai detto e condivido!
Pensa se non conosci ne le scale ne il linguaggio:-)
Comunqur il linguaggio e fondamentale, anzi se hai esercizi da consigliare
Ti ascolto

[Paolo Mannelli]

Leggi l'articolo "Speak jazz", poi se ne può parlare.

[Alessio Beatrice]

Per favore non quotate i messaggi immediatamente precedenti, è ovvio che si risponde a quello prima. Questo per evitare listoni che rendono mal leggibile l'argomento, lo stesso per il "linguaggio sms (cmq, nn, ecc). Grazie.

[Danyart]

hai ragionissima alessio! comunque, credo di aver ascoltato troppo mike brecker perchè ho maggiore, anzi enorme difficoltà ad improvvisare sulle tonalità maggiori, ci metto sempre le settime minori in mezzo (non che facciano schifo), oltre alle quinte diminuite, in realtà, spessissimo, suono le scale diminuite e superlocrie (quest'ultima in modo completamente intuitivo, visto che non l'ho mai studiata con la giusta assiduità, pur conoscendola).
Ora sto studiando arpeggi e improvvisazione sul circolo delle quinte, su accordi maggiori, dominanti, minori, poi mischierò il tutto, partendo da un punto qualsiasi, grazie Koko per gli esercizi passati, veramente perfetti e spiegati bene (anche se non capisco inglese!).
Have you met miss jones migliora, nei prossimi giorni inizierò a registrarmi per valutare i progressi

[lucaB]

la lista di scale riportate da xavabal mi sembra lo scale syllabus dell'aebersold. Non ne ho uno sotto mano per fare il confronto riga per riga ma siamo lì.

[xavabal]

Si può essere, d'altronde le scale da imparare quelle sono, pero io le ho copiste dagli appunti di maurizio Giammarco, ma poco importa.
L importante e saperle, e saperle usare
Tu le sai lucab?

[xavabal]

Che poi il problema non e tanto saperle, perché tanto ti metti li 5 ore al giorno e nel giro di 15 giorni le hai assimilate per benino o quasi, il problema e usarla per bene, come usarle e con il giusto linguaggio, anzi se qualcuno ha qualche esercizio volto a questo "problema" lo ascolto :-)

[fcoltrane]

acc.... speravo qualche scala in meno.
come al solito scorciatoie non ce ne sono .
5 ore al giorno per me sarebbero un traguardo straordinario,
prima o poi ci proverò.
ciao fra

[lucaB]

no io non le conosco tutte le scale. Come faccio a conoscerle tutte? Conosco le maggiori e le minori, comunque la lista è lunga ma fondamentalmente le scale veramente diverse sono 5 o 6, gli altri sono modi. Nel mio olimpo di scale ci sono:

maggiori
minori (melodica ascendente, armonica)
diminuita
aumentata
toni interi
diminuita toni interi
blues

queste sono le scale che ho messo nella mia todo list.
Comunque non volevo sminuire quello che ti ha detto il tuo maestro, notavo semplicemente che alla fine le scale consigliate sono quelle, non c'è nessun segreto. Secondo me le scale però non sono un punto di partenza, sono un riferimento per il suono.

[phatenomore]

Mie Cari,

con la grazia che spesso mi ha contraddistinto, Vi chiedo: perchè Vi accanite a studiare scale di 7 note (maggiori, minori, etc...) trascurando le corrispondeti scale bebop e poi pretendete di suonare il Jazz (e.g. Bop) nell' ambito del quale, con 7 note, non si riesce proprio a costruire achitetture armoniche robuste per motivi "matematici"?

[lucaB]

Bergonzi conclude il suo libro Jazz Lines, dove affronta in maniera estesa lo studio delle scale bebop, dicendo che non conosce nessuno che suona esclusivamente scale bebop. La stessa cosa la dice nella conclusione del volume sulle pentatoniche, dove afferma di non conoscere nessuno che suona esclusivamente pentatoniche, non ho il volume sulle esatoniche ma sicuramente concluderà con la stessa affermazione. Ci sono scale di 5, 6, 7 e 8 note (anche 12 con la cromatica), quindi la mia personale conclusione è che bisogna imparare a conoscere il suono di queste scale per averle a disposizione. L'idea che la scala sia il mezzo per arrivare allo scopo non mi piace

[phatenomore]

LukeB, non ho scritto che bisogna usare solo quelle! Ho sottolieanto che, quelle, non se le è proprio filate nessuno, tranne un' eccezione, nei post precedenti! :-).

Sottoscrivo, inoltre, il fatto che è necessario un approccio innanzitutto armonico, che con le scale ha indirettamente a che fare!

Phate

[xavabal]

Vi chiedo: perchè Vi accanite a studiare scale di 7 note (maggiori, minori, etc...)
Ma infatti nella lista ci sono anche le scale be-bop anzi come sempre se hai esercizi in merito ti ascolto:-)
Cmq la scala be-bop non e l unica scala ad avere più di sette note :-)

[phatenomore]

Xav,
non ho scritto neanche quello... :-)
Miiiii, pensavo che ce ne fosse solo uno, Fiorentino, che mi bacchetta!!!...
I tre volumi del Baker "How to play Bebop" sono utilissimi. Oltre alle scale, ci trovi una spiegazione chiara pratiucamente su tutti i "devices" più utilizzati (e.g. enclosures etc). Volendo, richiede anni di studio...

[Danyart]

ho rallentato leggermente gli studi questi ultimi giorni, sia perchè sto provando con 3-4 gruppi diversi (tra l'altro non tutti nel mio paesotto) e quindi il tempo da poter dedicare è molto meno, sia perchè volevo iniziare ad applicare gli studietti fatti sul materiale concreto (come dice il grande didatta Nino de Rose che addirittura sconsiglia di studiare molto le scale, o meglio sconsiglia di studiarle senza applicazione diretta)...così ho iniziato con brani "facili" come st.Thomas, Moritat, Song for my father, Tenor madness, Blue Monk, Billie's bounce, On a clear day, Have you met miss jones (che facile non è..), Anthropology, Cantaloupe islands, Blue bossa, Blue seven ecc....tutti brani che ho sempre suonato ma con un approccio completamente diverso, cioè prima studiavo il tema e lo imparavo a memoria (a volte con il solo orecchio) e poi improvvisavo sentendo i cambi, così, ad intuito...ora ho messo lo spartito davanti, ho studiato gli accordi e gli arpeggi a memoria e poi ho chiuso il libro e ho inizato ad improvvisare senza base...ancora viene il tutto leggermente meccanico oppure metto alcune cose un pò particolari (che a me piacciono ma dovrei esser più bloccato inizialmente) ma diciamo che sto cominciando a vedere la musica in modo diverso, in senso più verticale, mentre io ho sempre suonato in modo molto orizzontale...ancor di più, sto applicando questi studi suonando con un gruppo di anziani che fa musica anni '60, vi sembra strano?? invece no, perchè con loro sono prorpio obbligato a suonare note "d'armonia", seppur in pezzi molto più semplici, e quindi costretto a mettere le terze, le quinte, le settime, le none, non tanto nell'improvvisazione che si riduce all'osso ma facndo il cosiddetto controcanto sul cantante o sulla chitarra oppure in frasi di passaggio, veramente una bella gavetta, tra l'altro su brani, soprattutto napoletani, che sono comunque bellissimi...
nei prossimi giorni proseguirò andando anche avanti con qualche nuovo esercizio, sia dal Pattern for jazz che da quelli di Chris Collins e Bonisolo che gentilmente mi son stati passati da un utente (non sono libri ma lezioncine delle master, quindi è tutto legale!)

[KoKo]

Anche secondo me la gavetta coi pezzi anni '60 è cosa buona e giusta. me ne sono accorto quando per un periodo ho suonato pezzi dei beatles riarrangiati. Per me che avevo sempre strimpellato jazz non è stato cosi' immediato far funzionare i soli, su quegli accordi alcune cose proprio non suonano e bisogna imparare a far cantare le note delle triadi =)

[Danyart]

bisogna imparare a far cantare le note delle triadi
vero, infatti quando volevo mettere le settime e le none prima ho chiesto al chitarrista se le faceva negli accordi e sì, le fa, suona molto bene, quindi posso giocare un pò più libero

[Filippo Parisi]

Triadi.....infatti io come "meccanica" mi sono fermato da un pò a quelle, dietro consiglio del grande Orazio Maugeri. Triadi maggiori, minori, aumentate e diminuite in senso ascendente, discendente e suonate in sequenza su tutta l'estensione dello strumento con vari intervalli (cromaticamente, per terze, per quarte, ecc.)

Le scale...sinceramente mi hanno un pò rotto. Le conoscot tutte (o quasi), molte di queste riesco anche a suonarle solo al pensarle ma mi sembrano un vero e proprio limite visto che spessissimo mi ritrovo a suonarle senza un senso compiuto ....

[Danyart]

a me comunque sia piace sempre molto di più l'improvvisazione diciamo orizzontale o comunque su scale, il periodo modale quasi free di trane dal '61 circa al '65 è quello che mi attira sempre maggiormente, mi piace insistere su un modo per più tempo, i cambi veloci sono belli ma mi sembra che costringano troppo a fare "comunque certe cose", nonostante ci siano dei giganti come potter che riescono a fare ogni chorus in modo diverso anche per ore...però è importante arrangiarsi con entrambe le possibilità, io devo faticare un pò per entrare nell'ottica dei cambi d'accordo, almeno in senso più matematico, ma ci sto provando...

[Danyart]

tra l'altro, con questo gruppo di anziani, suoniamo anche alcuni standard in versione "leggera" e tutti in tonalità differente (foglie morte in C min, Smoke gets in your eyes in F, Over the rainbow in C ecc...), quindi sono costretto a pensare un pò di più e a far funzionare per bene l'orecchio, il che fa solo bene...

[Danyart]

avevo scritto un post ma mi son reso conto di aver scritto una cazzata colossale! :lol:
ho finalmente capito, credo, perchè sul diminuito devo fare la Tono-semitono...

[phatenomore]

Dany,
ho sentito qualche tuo sample e, a mio avviso, sulle cose modali sei una bestia scatenata, a prescindere da qualunque approfindimento teorico ci sia (o non ci sia) dietro e penso sia un dono che hai, che vada coltivato con cura.

Anch' io, come te, ho deciso (molti, troppi anni fa :smile: ) di ricominciare dai fondamentali dopo qualche anno di studio ed è stata un' esperienza snervante.
Se dovesse affacciarsi, appunto, un po' di depressione, mi permetto di consigliarti pazienza perchè questa è l' unica via per far crescere la tua capacità espressiva, ripeto, già eccellente, ma che sarebbe destinata a non migliorare se non ci soffri un po' su.

Phate

[Danyart]

grazie, grazie, ho deciso di riprendere gli esercizi fondamentali (che non è che non facevo più ma molto meno e senza la giusta continuità) e sto cercando di essere più preparato a qualsiasi evenienza proprio in aggiunta a questo come dici tu "dono" dell'espressività che riesco a mettere in pratica maggiormente nei passaggi larghi e aperti, vorrei quindi riuscire a destreggiarmi bene anche nelle progressioni più fitte e per fare questo sto studiando molto, cercando d'individuare i percorsi migliori e magari un pò più rapidi per mettere nel bagaglio le cose che sento mi manchino, quelle lacune mai risolte...di questo ne ho parlato anche con Massimo Carboni che mi ha detto che suono bene ecc...ma sono sicuro che si è accorto dei miei gap tecnico/teorici

[phatenomore]

...cercando d'individuare i percorsi migliori e magari un pò più rapidi per mettere nel bagaglio le cose che sento mi manchino, quelle lacune mai risolte...

Ahinoi, non ci sono scorciatoie... :smile:

[FrankRanieri]

...dopo tutta questa lunghissima premessa, volevo dire che, da qualche settimana, mi sono buttato nello studio delle cose "fondamentali", come esser tornato indietro di 10 anni, non che queste cose non si debbano sempre fare, ma mi sento quasi un principiante e sto trovando delle grosse difficoltà, oltre al fatto che più mi esercito, più sembra di trovare nuove cose da imparare, come se dovessi suonare almeno 7-8 ore al giorno per riuscire a afre tutto ciò che devo...

Ciao Dany, è (anche) per questo motivo che a me è scesa la catena, e non so se riuscirò a recuperarla...


per poi trovare il coraggio di buttarmi nella mischia in ambienti più tosti...

Ti auguro davvero di far bene, io quando ci ho provato è stato sempre un massacro...
In bocca al lupo, tieni botta...

[re minore]

Triadi.....infatti io come "meccanica" mi sono fermato da un pò a quelle, dietro consiglio del grande Orazio Maugeri. Triadi maggiori, minori, aumentate e diminuite in senso ascendente, discendente e suonate in sequenza su tutta l'estensione dello strumento con vari intervalli (cromaticamente, per terze, per quarte, ecc.)

Forse non capisco qualcosa di sottinteso... ma perche' proprio "triadi"? Con "triade" immagino intendi I / III / V... o no? E se e' cosi': non sarebbe meglio fare la stessa cosa sulle 4 note dell'accordo? Lo chiedo perche' io sto iniziando a fare proprio questo, ma con le 4 note settima compresa.

[KoKo]

credo che intenda fino alla 7 (se poi pian piano estendi ancora di piu' è anche meglio)

[re minore]

Se arrivi alla settima non e' piu' una triade... e Filippo dice che le fa su tutta l'estensione dello strumento (come del resto faccio io per le quadriadi). No, credo che sia una scelta precisa ma mi sfugge il senso. Aspettiamo che ci illumini! :smile:

[Filippo Parisi]

Ah, si. Rispondo qui. Allora, in realtà intendo triadi: C-E-G (speriamo non mi legga Mannelli!!!), meccanizzandole per vari gradi (cromaticamente, per terze, per quarte, ecc.), in senso ascendente e discendente ed ovviamente in tutte le tonalità. Le quadriadi vengono dopo, almeno per. La ragione è semplice re minore. Sapere le triadi ti permette già di suonare tutto..... :D

Ah, ovviamente qui lavoro su triadi maggiori, minori, aumentate e diminuite.....che con tutte le combinazioni su descritte sono un bel pò di tempo di lavoro...

Comunque è ovvio che dopo, con le quadriadi, vi sono tutte le tensioni/estensioni da considerare. Insomma più si sale più ci si incasina....

In realtà proprio per questo ho fatto prima lo stesso lavoro sugli intervalli di terza, maggiori e minori. Sembra una caxxata, ma farli su tutta l'estensione dello strumento, sia ascendente che discendente (ed ovviamente poi alternarli, es: C-E asc, F-Db disc, D-F# asc, G-Eb disc, ecc.....stessa cosa da fare con le triadi), velocemente, senza incertezze, precisi ed a partire da qualsiasi nota.....non è una caxxata.

[just]

no... non lo è, confermo... sono mesi che cerco di essere 'preciso'... ma è dura :muro((((

[Tblow]

Preciso ???? Forse le mie dita o il mio cervello non sono all'altezza, sono anni che ci provo

[just]

'preciso', tra virgolette.... intendo dire eseguire gli esercizi senza errori, con continuità e giusto ritmo ;)

[re minore]

... In realtà proprio per questo ho fatto prima lo stesso lavoro sugli intervalli di terza, maggiori e minori. Sembra una caxxata, ma farli su tutta l'estensione dello strumento, sia ascendente che discendente (ed ovviamente poi alternarli, es: C-E asc, F-Db disc, D-F# asc, G-Eb disc, ecc.....stessa cosa da fare con le triadi), velocemente, senza incertezze, precisi ed a partire da qualsiasi nota.....non è una caxxata.

Ora capisco, questo e' simile, ma non identico, agli esercizi 61 e 62 del cocker, i quali pero' sono organizzati per scale. Ad esempio il 61 per la scala di C maggiore comincia salendo con C / E / F / D / E / G etc. e poi scende con C / E / D / B / A / C / B etc.

Il 62 invece comincia E / C / D / F / G / E etc. e poi scende E / C / B / D / C / A etc.

Io li ho fatti in tutte le tonalita', ma limitandomi ad una sola ottava, perche' cosi' dice l'esercizio e perche' il tempo e' sempre purtroppo limitato. Satta ha pero' detto che andrebbero fatti su tutta l'estensione ed in effetti quando si arriva al castello non e' automatico continuare con la stessa velocita'. :zizizi))

[Danyart]

ho ripreso da qualche settimana gli esercizi che mi ha passato un utente del forum, consigliati da cris collins, oltre allo studio di alcuni standards e esercizi sul pattern for jazz...dire che mi sento un brocco è poco, tristezza infinita, non riesco nemmeno a fare bene gli arpeggi su i V7 partendo dai gradi terzo e quinto, ho delle lacune tecniche difficili da colmare alla mia età...non so se vale la pena "penare" ancora, e non capisco come abbia fatto a suonare finora anche cose difficili senza sapere fare cose che anche chi studia da pochi mesi fa senza troppi problemi...bah...saluti a tutti dall'isola...

[Tblow]

Il fatto che tu trovi queste difficoltà, sapendo cosa sei capace di fare quando si parla di suonare, mi conforta : penso sempre più che, seppur utili, gli esercizi che comunemente si definiscono fondamentali non sono tutto, per avere un buon uso dello strumento è necessario qualcosa di più, forse capacità di espressione e attitudine a farlo con lo strumento che stai suonando (ovviamente noi parliamo di sax), capacità di trasporre le emozioni attraverso la musica etc. credo che anche se uno è un brocco come me queste cose si possano imparare ma solitamente credo che a scuola non vengano insegnate.
Comunque se fossi in te continuerei ugualmente a fare qualche esercizio di questo tipo perchè male non fa, forse la cosa errata è riporre troppa fiducia nella possibilità di vederne i risultati palesemente.