Il bebop io lo imparo così...

[darionic]

Lo spunto per l’apertura di questo thread me lo ha fornito una domanda di LucaB in un altro thread della sezione i miei file dove ho pubblicato una registrazione di My secret love molto fast

http://www.youtube.com/watch?v=mcSM70iY ... ture=share (http://www.youtube.com/watch?v=mcSM70iYzhM&feature=share)

La domanda di LucaB era questa “ma tutte ste frasi bebop come le hai imparate? hai trascritto milioni di soli? imiti a orecchio? esercizi particolari?”

Riporto in questa sezione la mia risposta un po’ ampliata come spunto per eventuali altri contributi, discussioni, suggerimenti e quant’altro..

Ho ascoltato milioni di volte dexter gordon e altri boppisti. Anche loro usano spesso medesime frasi o pezzi di frasi (lick) che li caratterizzano e li rendono riconoscibili. Medesime frasi che ripropongono in pezzi lenti, medium e fast. Cerca di catturare nei pezzi lenti e medium queste frasi e lick e suonarle almeno in 4 - 5 tonalità. Puoi anche modificarle se vuoi. Anche i grandi hanno imparato così, rovinando i dischi, o ascoltando dal vivo parker e company con i loro sassofoni in mano imitando la diteggiatura....Piano piano entreranno a far parte del tuo linguaggio e le userai automaticamente senza pensarci. Man mano che passa il tempo il tuo linguaggio si arricchirà come il linguaggio dei bambini che imparano a parlare.
Quindi sono convinto che non occorre trascrivere interi soli, ma solo le parti che ti interessano e le frasi che ti colpiscono....ovviamente le suonerai in maniera diversa a seconda della tonalità,. Per es. io riesco a suonarle a queste velocità solo nelle tonalità di mib, sib e reb..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

[lucaB]

grande dario! sono un ispiratore! più tardi scrivo quello che provo a fare io per imparare il bebop (adesso non ho tempo per post lunghi)

[Chopin75]

Beh opinione personale...secondo me ci vuole sia l'orecchio di copiare cio che si ascolta e farlo proprio, magari rielaborandolo un po, sia sperimentare i vari metodi di trascrizione...mia opinione ovviamente dato che non sono un esperto

[fcoltrane]

quoto Dario , è anche vero che il meccanismo per apprendere non è per tutti eguale soprattutto dal punto di vista del tempo.
ciao

[gene]

Se si ha molto tempo, trascrivere, oppure imparare qualche solo dell'artista preferito può essere utile.
Ritengo assai pià proficuo, avere in primis una buona base tecnica ed inerpicarsi poi nello studio del linguaggio bop e delle scale bop, etc. Ben presto ci si accorgerà che tutte le sicurezze teorico armonico che si pensava di possedere, verrano messe in discussione ...... tutti quei cromatismi che pensi non possano starci, invece ci stanno (magia della musica) ....... studiate (seriamente) e suonate (con la gente), stadiate ed ascolate (con le orecchie ben tese) i dischi che preferite, studiate ed andate a sentire dal vivo i concerti, si imparano un sacco di cose ...... poi c'è l'orecchio ed il talento naturale, ma questa è un'altra storia ........

[phatenomore]

..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

Punti di vista. Io non finirò mai di trovare spunti utilissimi dal Baker.

[Danyart]

io invece non lo imparo! :lol:
sono abbastanza d'accordo con Dario, la maggior parte del mio apprendimento è venuto, quasi inconsciamente, dall'ascolto dei grandi, se dal vivo melgio ancora, l'altro giorno da Max Carboni ho notato certe cose che fa che sentendo in disco non si individuano...

[darionic]

..... così come lasciano il tempo che trovano, sempre secondo me, i vari metodi sul bebop che ho anche comprato per curiosità, ma che ho riposto nell’armadio ritornando al mio caro vecchio metodo dell’ascolto.

Punti di vista. Io non finirò mai di trovare spunti utilissimi dal Baker.

Anch’io ho il baker e tutti e 3 i volumi. Ma tutto quello che c’è nel beker compresi i pattern le trovi sui dischi. Lo stesso baker dice che i pattern li prende dalle esecuzioni dei più grandi. Ma nei dischi o dal vivo senti come le cose devono essere suonate, il mood che serve, l’articolazione corretta ecc. Tutte cose che nelle pagine scritte non può trasparire. Ecco perchè i grandi e dico i grandi del passato non hanno mai imparato nulla dai metodi. Tantissimi, della vecchia scuola, non sono convinti dell’importanza delle scuole di jazz e per talune cose non posso dargli torto....

[Filippo Parisi]

Yesssssssssssssssss

Johnny Griffin interview (http://www.melmartin.com/html_pages/Interviews/griffin.html)


But today, with some of the younger musicians, sometimes it's hard to tell them apart.

Yeah, I have trouble with that, too. I think it comes from the way the musicians have to learn their craft these days, being at the universities, the Berklee Schools of Music. The teaching that they give makes very fantastic technicians with fantastic abilities to play and to read. But you know, when I came up, and the other musicians like Jaws, Dexter, Wardell, Jug, jazz was not learned in the classroom. The "classroom" was playing in public, whether on some street corner, in the park, in some smoke-filled clubs or whatever. Or in big bands.

[phatenomore]

Sì vabbè, Don Philì, sarete però d'accordo sul che ci sono mille sfumature tra non saper cacciare due note ed essere Jaws, Dexter, Wardel o Jug. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta. E' altrettanto vero che non c'è studio che ti fa diventare ad essere Jaws, Dexter, Wardel o Jug se non sei nato Jaws, Dexter, Wardel o Jug.

[darionic]

. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta.

si phate però anche ascoltare una figurazione, riproporla al tuo sax, cercare l'articolazione giusta è uno studio altrettanto arduo ed efficace....prendi ad esempio un'elementare figurazione bebop che troverai in tutti i Baker del mondo o in altri metodi (5-5b-4-3b-3-5), se non ascolti da parker, gordon, griffin come va fatta per suonare in stile bebop (e questo in nessun trattato sul bebop lo troverai) non suonerà mai bebop...

[Jacoposib]

Yesssssssssssssssss

Johnny Griffin interview (http://www.melmartin.com/html_pages/Interviews/griffin.html)


But today, with some of the younger musicians, sometimes it's hard to tell them apart.

Yeah, I have trouble with that, too. I think it comes from the way the musicians have to learn their craft these days, being at the universities, the Berklee Schools of Music. The teaching that they give makes very fantastic technicians with fantastic abilities to play and to read. But you know, when I came up, and the other musicians like Jaws, Dexter, Wardell, Jug, jazz was not learned in the classroom. The "classroom" was playing in public, whether on some street corner, in the park, in some smoke-filled clubs or whatever. Or in big bands.
piccolo particolare... quando Johnny Griffin and Co erano giovani bastava loro uscire di casa ed andare ad Harlem per ascoltare dal vivo Parker, Lester Young, Art Tatum, Monk, Eldridge,... è ovvio che non avessero bisogno di studiare a scuola...
ormai sento solo più parlare male del Berklee... peccato che molti jazzisti di fama intenzionale siano usciti da lì, alcuni anche da pochi anni (Lionel Loueke, Ferenc Nemeth)

[darionic]

lo spunto iniziale è comunque quello di dare contributi e opinioni su come studiare il bebop. Nessuno mette in dubbio la validità di una università come la Berklee Schools of Music, ma diciamo che il 99% di coloro che frequentano il forum non la frequenta e non la frequenterà...

Per inciso ho avuto la fortuna di frequentare i seminari di umbria jazz tenuti da docenti del Berklee e quello che mi è più rimasto impresso quei giorni sono state le lezioni di un grande sassofonista docente Dino Govoni che iniziava le sue lezioni cantando un frase (la prima fu una frase che coltrane utilizzava nel pezzo the night has thousand eyes) e dicendoci di riprodurla al sassofono senza leggerla e poi trasporla nelle varie tonalità. Lui è un convinto sostenitore che le cose che si imparano con l'ascolto rimangono, quelle che si leggono si dimenticano prima....

quindi come ho scritto nel primo post resto dell'idea che il bebop si impara suonando quello che si ascolta più che suonando quello che si legge nei metodi....
la lettura la lasciamo ai classicisti.. :ghigno:

[phatenomore]

. Io continuo a pensare che lo studio (in qualunque forma eficace) sia la miglior spinta.

si phate però anche ascoltare una figurazione, riproporla al tuo sax, cercare l'articolazione giusta è uno studio altrettanto arduo ed efficace....prendi ad esempio un'elementare figurazione bebop che troverai in tutti i Baker del mondo o in altri metodi (5-5b-4-3b-3-5), se non ascolti da parker, gordon, griffin come va fatta per suonare in stile bebop (e questo in nessun trattato sul bebop lo troverai) non suonerà mai bebop...

Infatti, Dario, ho scritto "(in qualunque forma efficace)" e tra queste annovero l' ascolto e la trascrizione. Ritengo, parere personale, che queste ultime debbano essere compendiate da altro.
:D

[ropie]

http://dothemath.typepad.com/dtm/interv ... ill-3.html (http://dothemath.typepad.com/dtm/interview-with-henry-threadgill-3.html)

scusate se mi ripeto, ma qui si dicono cose fondamentali a tal proposito...

[Danyart]

solo che si dicono in inglese...

[KoKo]

stavo per ripostare anche io l'intervista.
purtroppo non sono in grado di fare una traduzione fatta a modo...

[darionic]

che bello!!
nell'intervista si dicono un sacco di cose che ho detto prima.
Si possono leggere tutti i metodi che si vuole ma la cosa fondamentale è l'ascolto del modo di suonare, dell'articolazione, degli accenti, dei ritardi e quella nessun libro te lo può dare.

Poi c'è la componente memoria, come ho detto in un post precedente, anche gli insegnanti della Barkley insistono su questa, meglio imparare un lick o una frase dall'ascolto e poi ripeterla a memoria che leggerla. Perchè leggendola non ti entrerà mai dentro.

Volevo concludere dicendo che spesso questo vale anche per altri stili di musica. Prendi il liscio se non ascolti e imiti come va suonato non lo imparerai mai...

[ropie]

dario, threadgill dice tutto ciò -anche se non parla di accenti e ritardi.
ma dice soprattutto una cosa secondo me molto più importante: non possiamo pensare di appropriarci di linguaggi che sono strettamente legati ad esperienze umane uniche ed irripetibili.

"It's tied to a life"!

se mi date tempo -e se ci sono abbastanza richieste- mi attivo per tradurre in italiano.

certo ragazzi, se volete fare i gezzisti un po' d'inglese si dovrebbe masticare... :)

[KoKo]

è una cosa che ho sempre pensato anche io.
esperienze umane e storiche, l'epoca in cui viviamo non puo' non essere riflessa nella nostra musica...

[darionic]

ropie quello lo avevo capito anch'io.....

ovviamente il bebop è quello suonao in un momento storico-sociale-musicale che va dal 42 al 45, già nel 46 si era imbastardito con le contaminazioni latine. Su questo non mi ero soffermato perchè lo davo per scontato. Così come mi fanno un pò ridere quelli che fanno il free che resta legatissimo ad un contesto storico-sociale ben preciso.

Qui si sta discutendo di che metodo seguiamo per suonare in "stile" bebop e vedo che stanno venendo fuori diversi spunti.....

[KoKo]

quello che intendevo è un po' diverso dario.
il bebop è quello che è perchè nato in quel periodo, da quelle determinate persone...
la domanda secondo me è.
perchè io, nato una 30ina di anni fa in un paesino dell'alto lazio, dovrei suonare nello "stile bebop"?

il fatto di non aver mai avuto una risposta a questa domanda (che mi pongo da quando ero un bimbetto, e non solo per il bop) unita alla mia pigrizia è uno dei principali motivi per cui sono sassofonisticamente pippa =)

[darionic]

intendevo anch'io questo koko ma tu lo hai espresso meglio di me ;)

e il tuo discorso può valere per sassofonisti iper professionisti che suonano perfettamente il bebop oggi, anche se fuori contesto....come dici u....

ma ripeto qui si parla di metodologia per studiare il bebop, anche che diamo per scontato che è un musica "morta" in quel periodo e che possiamo solo imitare....

[phatenomore]

O Koko, se non la finisci di fare il modesto, ti sarcastizzo facendoti un complimento (che è il massimo per uno a a cui piace essere sarcastizzato) :lol:

Io scimmiotto il bop perchè mi piace, scimmiotto anche il main stream ed i culturisti moderni, sempre perchè mi piace. Se dovessi vivere di musica, il dubbio di Koko, che condivido e che appartiene alla sfera delle scelte artistiche serie, dovrebbe trovare una risposta che invece, vivendo di altro, non mi sento obbligato a trovare.

[lucaB]

un metodo che funziona secondo me, che ho scoperto su un abersold, è registrarsi mentre si canta un solo sul pezzo che si vuole imparare. Dopodiché cercare di imparare il solo che si è cantato. Io ho notato che questa cosa è molto complessa da fare su pezzi veloci. Nel solo cantato siamo tutti coltrane non c'è niente da fare...per questo motivo bisogna imparare a cantare anche soli che poi riusciremo a imparare (non è che bisogna impararseli nota per nota). Questo fatto nel mio caso mi sta insegnando a suonare meno note, ma anche a individuare dei "pattern" che hanno più "affinità" col mio cervellino.
Consiglio di provare ma è molto difficile infatti non riesco a farlo spesso (perché mi arrendo prima).

Un'altra cosa che ho notato è che imprare le trascrizioni non ha senso. DI una dozzina di soli di cannonball che ho imparato (leggendo la trascrizione) non mi è rimasto nulla, se non qualche pattern ritmico. Ho imparato a orecchio dei soli di lou donaldson (certo, leggermente meno complessi di quelli di cannonball), di maceo parker, di clifford brown e mi è rimasto molto di più in testa. Una cosa che sto trovando utile è modificare il solo. Dopo averlo imparato bene magari provo a modificare frasi (tipo cambio direzione, allungo, accorcio, elimino). E' un processo lento anche questo, come quelle del canto, però è molto divertente e qualcosina rimane nelle dita e nell'orecchio. La difficoltà più grande è poi impararlo in tutte le tonalità, spesso mi arrendo prima di averne fatte tre diverse.

[Michy]

Ascoltare, trascrivere, provare e riprovare ... (http://www.suonareilsax.com/2011/03/importanza-di-trascrivere.html)

[darionic]

Un'altra cosa che ho notato è che imprare le trascrizioni non ha senso. DI una dozzina di soli di cannonball che ho imparato (leggendo la trascrizione) non mi è rimasto nulla, se non qualche pattern ritmico. Ho imparato a orecchio dei soli di lou donaldson (certo, leggermente meno complessi di quelli di cannonball), di maceo parker, di clifford brown e mi è rimasto molto di più in testa. Una cosa che sto trovando utile è modificare il solo. Dopo averlo imparato bene magari provo a modificare frasi (tipo cambio direzione, allungo, accorcio, elimino). E' un processo lento anche questo, come quelle del canto, però è molto divertente e qualcosina rimane nelle dita e nell'orecchio. La difficoltà più grande è poi impararlo in tutte le tonalità, spesso mi arrendo prima di averne fatte tre diverse.

straquoto!
interessante l'esercizio del canto...proverò....

[juggler]

Perchè imitare?
Cosa si impara imitando?
Oggi si celebrano i bambini che imitano le peggiori stupidaggini artefatte delle starlette
e dei cantanti commerciali...
Stanno imparando qualcosa?
Si dirà..."si divertono..." No, li stiamo mummificando!
E poi, vorremmo che abbiano una loro personalità...davvero curiosa, come impostazione educativa
Mummificate il vs. sentire e...siete felici?
Mettendo nella vostra testa, pensieri di altri...credete di pensare creativamente?

E' l'anticamera per sentimenti conformisti e convenzionali...
L'annichilimento di qualunque pensiero critico, riflessivo e creativo.

E il punto non ha a che fare con chi decide di fare musica professionalmente o per nobile diletto...
E' l'impostazione complessiva della visione espressiva individuale che è aberrante:
adottare uno stile come habitus stilistico/artistico non è molto differente
dall'indossare un certo abito perchè lo dice la moda.

E se la scuola o un certo tipo di scuola, va in questa direzione
o è l'individuo di sua iniziativa, che decide in che "gabbia" entrare
per deformare il proprio sentire in funzione di un modello
ne deriva che una gran moltitudine delle persone
non sa e non vuole vivere la propria libertà,
libertà di sentire, di conoscere, di riflettere, di agire.

Fondamentalmente, non sa che farsene del proprio tempo
del proprio tempo di vita
ma guarda un po'...
la musica è una arte che si sviluppa nel tempo
ma se non sappiamo vivere il ns. tempo, cosa ci rimane?
La re-definizione del passato...e a cosa ci serve?
Solo a negare il ns. tempo.
Negare la vita che ora abbiamo.

[phatenomore]

Jug,

interiorizzare il passato è sempre stato un passo importante per scrivere il futuro.
Se consideriamo solo starlette e tronisti quello che scrivi è vero, ma per tutti quelli che hanno innovato, in qualunque campo la metabolizzaione del passato attraverso lo studio (accademico o autodidatta) è stata il primo passo.

E' un argomento già toccato, mi sembra, ma la differenza tra chi propone "l'innovazione" dopo avere sudato sul passato e chi fa il "friggiezz" dopo un quarto d'ora di familiarizzazione con uno strumento è abissale.

L' abbando degli schemi del passato dopo averli studiati è una scelta artistica che ritengo giusta (se si ha il dono che permette di scrivere una nuova pagina come, peraltro, hanno fatto in pochi) mentre il rifiuto aprioristico della comprensione del passato non porta molto lontano, IMMO.

[darionic]

straquoto phate e aggiungo che i principali innovatori in tutte le arti, e non solo, hanno studiato, copiato, imitato e interiorizzato tutto ciò che li aveva preceduto per poi scegliere una loro strada..da giotto a parker, da Schönberg a coltrane ecc. ecc..


che c'entra in qusto discorso il piccoletto che imita le starlette :BHO:

[Filippo Parisi]

Mah, a me pare che tutti questi innovatori non ci siano...eppure ci son fior di ARTISTI che evidentemente oltre che dichiaratamente hanno studiato (ossia ANCHE imitato) i grandi del passato: tutti hanno studiato Trane, Rollins, Bud Powell, Monk, ecc. (vedi Redman, Blake, Garrett, ecc.). La loro conoscenza delle radici e della storia è imbarazzantemente totale e ben presente nella loro musica, che non inoova un bel niente. Sono nessuno anche loro?

Se noi, poveri mortali che nonostante gli anni amiamo questa musica e casualmente studiamo anche il sax, senza essere nè artisti nè professionisti, e ci eccitiamo perchè riusciamo a copiare una frase una, che sia di Rollins, di Dexter o di Trane o di Parker......che c'azzecchiamo con i bimbi che vanno mandati in televisione a fare le scimmie?

A meno che, arianamente parlando, solo i veri innovatori (e chi lo stabilisce....posto che ci siano?) abbiano diritto di suonare.

[juggler]

Mi rendo conto che il "circolo ermeneutico" che può scaturire da una comunicazione scritta tramite un video,
genera piu' ambiguità e fraintendimenti di quanto ne generi già una comunicazione diretta.

Però, nessuno di voi ha risposto o commentato una questione essenziale che ho posto ovvero quale oggi sia
l'impostazione complessiva in termini educativi in cui un individuo viene considerato creativo.
Gira e gira..."prima pappagallo, poi puoi pensare..."

Non siete andati o non volete andare, al di là di ciò che l'industria culturale ha sempre proposto e divulgato
e non so quanto ci sia di consapevole o non, in questa vs. posizione assoluta.
Mi spiego...

L'industria culturale, quella dell'arte e della musica in primis, ha sempre giocato nel creare e perpetuare miti, usando una perversa forma di sfruttamento degli artisti e delle coscienze dei successivi fruitori o "consumatori culturali":
con la fine del mecenatismo e l'inizio del libero mercato, l'artista si è trovato a vivere una posizione sociale marginale
in termini di influenza e benefici, per essere successivamente (ovvero "a posteriori") "beatificato e divinizzato" ovvero sfruttato intensivamente commercialmente.
Secondo questa visione, l'arte è per pochi eletti ed "eletti e illuminati" sono quelli deputata a farla
che devono essere protetti e perpetuati all'infinito (dalle multinazionali culturali, naturalmente,soprattutto quando son morti...)
perchè eternamente sfruttabili commercialmente.
Il messaggio: "Ascolta e guarda, non potrai mai sfiorare la sublime altezza di questi grandi"
In vita, naturalmente, molti sono stati trattati come ben sappiamo...
In tal modo, l'arte è stata posta al di là dell'uomo comune e la cosidetta formazione artistica deputata ad istituti di "alta cultura" (accademie, conservatori ecc.) dove si prende, a quanto pare, la "patente di artista".
Beh...cari signori, tutta 'sta farsa è una grande cazzata!

E lo dico da "titolato" che in questa "farsa", pure sono stato immerso...
ma non per questo difendo il "sistema"...
Quindi, il problema non è la vs. "ossessione condizionata" dell'innovazione,
ma la
TITOLARITA' ALL'ESPRESSIONE INDIVIDUALE
ed è questo punto che vorrei focalizzaste la vs. attenzione.
Ho già espresso in un altro post che "ogni uomo è un particolare tipo d'artista"
voi siete convinti del contrario, a quanto sembra...
e mi dispiace dirvelo, non è un vs. pensiero, ma l'avete semplicemente assorbito e interiorizzato,
con gran gioia di chi vi vede come "consumatori culturali"
non come chi può produrre contenuti.
Ma anche questo lo decidete voi, nelle forme e nei modi che ritenete piu' opportuni...
e come si dice
contenti voi...

[mario]

E chi è che diceva che il forum è diventato una palla?

[phatenomore]

Quindi, il problema non è la vs. "ossessione condizionata" dell'innovazione,
ma la TITOLARITA' ALL'ESPRESSIONE INDIVIDUALE
ed è questo punto che vorrei focalizzaste la vs. attenzione.
Ho già espresso in un altro post che "ogni uomo è un particolare tipo d'artista"
voi siete convinti del contrario, a quanto sembra...
Jug, sottoscrivo sul fatto che scambiare opinioni attraverso un monitor è fuorviante, ma hai tirato una conclusione che è frutto dell tua percezione:

Ogni individuo è intitolato ad espremire sè stesso e, così facendo, il proprio "unico" modo di essere artista o addirittura di rappresentare l' arte di per sè, a prescindere da ciò che esprime.

Io, però, sarò ben libero di gradire l' espressione di Tizio più di quella di Caio? Sarò libero di emozionarmi di più quando sento Hendrix che quando sento Andrea, il mio vicino di casa, che usa l' overdive a chiodo per suonare La canzone del sole di Battisti per mezz'ora almeno tutti igiorni ?

[pumatheman]

Jug forse focalizza "sull altro punto", ossia al di la dei gusti personali estetici/approccio musicali, credo voglia sottolineare che secondo lui (e secondo pure me) sia assai limitante per non dire pure un pò "castrante" ritagliarsi la propria esistrenza/pratica musicale SOLO in un ambito di cultori/riproduttori/tributo ad un dato genere/periodo musicale spesso anche distante varie decine di anni da oggi.

Potenzialemente tutti possiamo/siamo artisti, e artista non vuol dire necessariamente inventare un linguaggio/suono ogni 15gg.

Non credo ci sia solo un modo di fare musica (arte) e non credo si debba essere per forza tutti campioni di teoria o tecnica per esprimersi, altrimenti per esempio Hendrix (suono sporco, tecnica tuttlatro che eccelsa, studi teorici pari a 0) a non si sarebbe espresso nella sua arte... mentre è vero il contrario.

A mio parere "spiegarsela" con il semplice... "ma sai lui era un genio" non vuol dire niente di vero... è solo un motivo per chiamarsi personalemte fuori e di giustificarsi a priori "castrandosi alla tafazi" come artista.

Chi più ch i meno ha delle cose che fanno parte della propria esistenza da raccontare e la musica è una forma d'arte che permette proprio questo anzi nasce per questo.

Se si ama davvero la musica (arte), a mio parere è "offensivo" trattarla solo come passatempo accademico o di tributo ad un dato a artista/periodo musicale.

Dobbiamo almeno provare a crearci dell'arte e non solo delle riproduzioni tributo. Secondo me se la si fa con sincerità e con amore ed ovviamente con una pardonanza del mezzo sufficiente si possano ottenere risultati artistici.

Per quanto riguarda poi il topic in oggetto credo siano indicazioni e discussioni molto utili per chi ha come obbiettivo di studio il miglioramento nella padronanza di un dato linguaggio.

Personalmente, nella mia esterica/apporccio musicale non trovo alcun interesse nell'impare pattern/frasi altrui per padroneggiare il lessico di un artista X, bensi invece trovo molto stimolante migliorare il mio orecchio musicale cercando di riprodurre porzioni o interi soli "altrui" ma non per assimilarne il linguaggo.

[darionic]

@juggler, puma
sono due interessanti opinioni con bellissime parole, tanto da aprire un topic a parte.

In questo topic, messo appunto in una sezione dove si parla di tecnica, volevo contributi e suggerimenti per come imparare uno stile musicale che si chiama bebop e la tecnica migliore per impararlo. Lo stesso sarebbe stato con un io le scale le imparo così, io liscio lo imparo così.

Poco importa, anzi poco serve commentare qui e dire che emulare uno stile non serve proprio a niente a meno che non apriamo un topic in cui si parli di questo...

[gene]

Partiamo da un argomento per poi, strada facendo approdare in altri lidi ..... ma va bene lo stesso .........
Juggler sostiene "....Però, nessuno di voi ha risposto o commentato una questione essenziale che ho posto ovvero quale oggi sia l'impostazione complessiva in termini educativi in cui un individuo viene considerato creativo.
Gira e gira..."prima pappagallo, poi puoi pensare..."
Non siete andati o non volete andare, al di là di ciò che l'industria culturale ha sempre proposto e divulgato
e non so quanto ci sia di consapevole o non, in questa vs. posizione assoluta.
Mi spiego... etc. "

Su queste cose sono stati scritti tanti saggi, sono stati versati fiumi di inchiostro ....... Io penso che se mettiamo in discussione "le istituzioni" "la pedagogia educativa" non ne usciamo vivi ..... è forse giusto/corretto, il modello educativo della scuola, dalle elementari all'università ..... è forse giusto/corretto il modello educativo che propongono le famiglie ai loro figli ??? è forse giusto/corretto il modello che viene proposto nel mondo Occidentale ????? Non so dare una risposta .... ma voglio parlare di musica, di jazz e di sassofono .......
i parametri di giudizio cambiamo a secondo del luogo dove ti trovi, dalla tua cultura, da quello che tii hanno insegnato ....In Africa in certi Stati, se una donna non pesa almeno un quintale, non viene nemmeno guardata, e non si sposerà !!!!!! Quello è il loro modello di bellezza ...... è giusto, sbagliato, non so, il loro concetto di bellezza è così!!!!
Temo che spesso confondiamo il conformismo con la creatività ...... è creativo colui che si appropria di un linguaggio, lo interiorizza e poi ne da una sua particolare "visione" ?? oppure è creativo sostanto chi rifiuta di servirsi di un linguaggio, necessariamente "codificato", per approdare poi ad un'altro linguaggio ...... potrei continuare con altri esempi, ma qui mi fermo ...... chi è più conformista il primo od il secondo ..... io non lo so ....
Ho avuto l'onore di suonare in passato in una edizione del Festival Controindicazioni di Roma, e ho conosciuto tanti musicisti ....... cito Pasquale Innarella, Gianfranco Tedeschi, il mitico trio Orselli/Apuzzo/Lalla , Tiziano Tononi, Daniele Cavallanti etc. Artisti veri !!!! Altre volte, altri musicisti suscitavano in me forti perplessità ....... insomma voglio dire, sono da ritenersi creativi o conformisti ..... Non lo so ....
Ognuno di noi si porta dietro il proprio vissuto, le proprie esperienze ed il proprio metro di giudizio ....... io la storia "prima pappagallo, poi puoi pensare..." non la capisco ...... la musica la fanno i musicisti, se c'è un'idea, spesso esce fuori, esiste buona musica e cattiva musica, vuota priva di emozioni da trasmettere.
Di una cosa sono convinto, se vuoi comunicare, parlare, esprimerti e farti comprendere, devi prima imparare tutte una serie di regole, poi puoi anche distruggerle, ma lo fai consapevolmente .....

[phatenomore]

Mi sono ormai reso conto di non essere un innovatore e di essere anche un emulo molto mediocre, incapace di raccontare una storia interessante con il sax in mano.

Non ho il guizzo, non ho il talento e non futuro artistico. Come se non bastasse, non ho nemmeno messo a punto una tattica di sopravvivenza che consista, perlomeno, nella convinzione di essere un "artista".

Come ho già detto, la scelta "artistica" non mi si pone perchè fatico per il fine mese in tutt'altro ambito. Non so cosa faccio quando scimmiotto i boppers o quando scimmiotto i culturisti moderni (certamente non arte) ma la cosa mi aiuta a vivere in una dimensione diversa, in cui sto bene ed in cui dimentico le infinite difficoltà della mia vita.

Vi voglio bene. A tutti.

[pumatheman]

cose da dire chissà quante ne hai, e di padronanza ancora di più, se non ti crei aspettative "da fenomeno" a mio parere potresti essere pure un bell'artista (del piffero :-leggi-: ) :lol:
;)

[phatenomore]

Guarda che volevo bene anche te lo stesso, Man... :smile:

[pumatheman]

pur ie te vogghio bene assaje Pat, sennò un te lo dicevo mica che tettu potresti esse un bell'artistuccio... ormai sei grande, come je disse il vicino de casa de Gene mentre che studiava...
"Ahòòò ma chette stai sempre a studiaaa?? ancora nun hai imaprato a sonaaa?!!?!???" :lol:

volemosebbene! :saputello

[gene]

Phate ... l'importante è essere coscenti dei propri limiti, che tutti abbiamo, e cercare di migliorarsi .....
Puma ti sei ricordato dell'anedotto ....... :bravo: "Ahòòò ma chette stai sempre a studiaaa?? ancora nun hai imaprato a sonaaa?!!?!???"
Quello fu decisivo per zittire il vicinato ... negli ultimi anni sono diventato un secchione disciplinato, per cui chi sente (e si sente forte perchè spingo!!!) pensava questo è una segaccia ..... non sanno che lo studio è palloso, monotono, ripetitivo ...... per cui ogni tanto spalanco le finestre, stereo a palla, sparo un pezzo ad hoc, tema - solo. tema finale, e parte l'applauso ..... sono pure in buona compagnia , c'è un melomane che la dìomenica mattina fino all'ora di pranzo, ci diletta con arie di opere, soprattuto cantate dalla Callas ..... abito in una stroardinaria città !!!!

[Danyart]

"abito in una stroardinaria città !!!!"
vero, beato te...

[juggler]

Darionic: "Volevo contributi e suggerimenti per come imparare uno stile musicale che si chiama bebop e la tecnica migliore per impararlo".

Ricordo che tempo fa, un giovane postò la propria versione di "Confirmation" di Parker...
Si fecero avanti non ricordo piu' quanti "abatini" a dispensare consigli..."ah, ma sai Parker di qua, Parker di là..."
Non scrissi nulla in quel caso, perchè l'unica cosa che avrei chiesto sarebbe stata:
"Ma di cosa state parlando?"
Mingus, Dolphy, Gillespie, Tony Scott (e tanti altri) dicevano tutti la stessa cosa (a me, la disse Tony)
"Le incisioni di Parker non danno l'idea di ciò che Parker era in grado veramente di suonare..."
Già...però, molti pensano di saper tutto su Parker e sul bop
perchè hanno visto il film
perchè hanno letto qualcosa qua e là
perchè hanno studiato qualche solo dal suo Omnibook
e ascoltato i dischi dove fa quei soli o hanno studiato
con qualche bopper neo-pseudo-parkeriano
Ridicolo!
Non c'è una maniera o una tecnica migliore:
c'è solo ciò che il bop a te comunica e quale esponente di tale corrente
ti offre un feeling ed un'emozione che altri non ti danno
partire da quegl'elementi espressivi che ti coinvolgono musicalmente
e dopo metterci del tuo...
I dischi rimangono una indicazione, quel mondo non esiste piu'...

Ho trovato interessante il processo di apprendimento che sta sperimentando
Luca B: è una buona strada per incominciare un passo alla volta
a costruire qualcosa che vada verso qualcosa di piu' autenticamente personale:
quelle "note che canta" hanno qualcosa di suo...
è un buon tentativo per trovare una sua voce...
Parker e anche Monk cantavano i loro temi ai loro partner
per fargli capire come volevano che suonassero...

Ciò che ho scritto era solo apparentemente fuori tema
uno stimolo a non farsi "risucchiare" da una miriade di luoghi comuni,
e da ciò che il mercato ha "impacchettato" come bop - una delle tante nicchie del calderone jazz -

Gene parla di creatività e conformismo:
per me, sono creativi tutti coloro che avendo un orientamento, delle preferenze,
un preciso background sviluppano un loro lessico...
conformisti diventano tutti coloro fanno delle loro scelte una religione e che facciano bop o avanguardia o altro
poco importa...
Inoltre aggiunge: "Di una cosa sono convinto, se vuoi comunicare, parlare, esprimerti e farti comprendere, devi prima imparare tutte una serie di regole, poi puoi anche distruggerle, ma lo fai consapevolmente"

Gene, perchè "distruggere"? Le guerre distruggono...(va beh...ti è sfuggito)
No, non sono d'accordo con l'intero pensiero (o meglio, tempo fa sarei stato d'accordo...ora non piu')

Se hai sete, non ti chiedi quali sono i componenti dell'acqua...
ma bevi
se respiri non pensi a tutte le cellule in attività e alle complesse funzioni che svolgono, in quel istante
vivi...
se suoni è perchè vuoi esprimere qualcosa che le parole non potrebbero...

C'è un'antica usanza africana di una popolazione delle foreste pluviali:
quando una donna era in attesa di un bambino
arrivava il momento che si allontanava dal suo uomo e dalla sua tribu'
per andare nella foresta e nella foresta restava fin quando
gli spiriti della foresta non gli suggerivano
il canto del suo piccolo.
Quando lo trovava, ritornava al campo
e cantava nell'orecchio del suo uomo il canto del loro piccolo
il suo uomo lo insegnava ad altri bambini
i bambini lo insegnavano alle loro mamme
che lo insegnavano ai loro uomini
e tutti quando il bambino nasceva
cantavano il canto del "nuovo arrivato".
Noi siamo musica: quello che ci hanno raccontato sono corbellerie che ci hanno instupidito...

Phate...questa è per te (e indirettamente per tutti)
ritrova quel canto!

[gene]

Caro juggler la mia era una metafora, conoscere le le regole per poi distruggerle, è un come dire, se mi sono appropriato di alcune conoscenze (rimanendo in ambito musicale) sono in grado di piegarle, di plasmarle, secondo la mia "urgenza" musicale. La creatività ha bisogno di una solida preparazione di base sia teorico/armonica che tecnico strumentale, altrimenti prevale l'istinto, di per se è un bene, ma suonando così, non si è padroni della propria istintività/creatività, casomai ne siamo in balia, ne siamo imprigionati !!!! A mio modo di vedere un musicista, prima di tutto è un musicista !!! Apparirà apparentemente banale tale affermazione, ma il requisito fondamentale di un musicista è saper suonare e leggere la musica, queste sono le competenze, il bagaglio professionale di un musicista ...... poi c'è la creatività, la genialità, il saper fare la stessa cosa meglio degli altri, il trasmettere emozioni ...... c'è differenza tra Braxton e Chet Baker che sono agli antipodi per formazione, cultura, poetica etc.? Personalmente credo di no ........ non vorrei fare una carrellata di musicisti che amo, che mi trasmettono emozioni, anche perchè ognuno di noi ha il suo metro di giudizio .......
Chiudo dicendo che certe attitudini, doti, chiamatele come volete, sono naturali e non ci sarà mai nessuno che potrà insegnarle, questa è la differenza tra un grande ed uno capace ........ lo chiamo talento, e vale per tutto, anche per i mestieri, le arti, le professioni.
Scrivere di queste cose non è stato facile, e spero di essere riuscito a comunicare il mio pensiero ......

[darionic]

@juggler
i miei interventi sui tuoi interventi non volevano essere polemici. Anzi scrivi delle cose molto interessanti, così come è interessante il dibattito che ne è scaturito con gene, puma, phae ecc.
Tanto interessante che possibilmente per dargli maggiore visibilità e posibilità di contributi, avevo suggerito l'apertura di un topic apposito sull'approccio ed eventuale imitazione dei vari stili musicali, i pro i contro ecc.

Mentre il topic era stato aperto a seguito di una domanda di Lucab espressamente tecnica su come imparare lo stile bebop indipendentemente se è giusto o no imparare uno stile già morto e sepolto....

comunque se il topic ha virato verso questi nuovi lidi non fa niente, perchè l'argomento è interessante lo stesso....

[gene]

Dario ma come fai a dire ......lo stile bebop indipendentemente se è giusto o no imparare uno stile già morto e sepolto ...... Il bop non è uno stile morto e sepolto, il bop è la pietra miliare, sulle cui fondamenta, nasce il jazz moderno, il jazz post bellico ...... è la scintilla che ha permesso al lessico jazzistico di evolversi, mutare, passando tra cool, hard bop, modale, free, avanguardia, mainstream per arrivare ai giorni nostri ......
Sapete per chi nutro profonda ammirazione, ne cito uno, per rimanere in tema di creatività, Steve Coleman che è riuscito a coniugare, sintetizzare, 60 anni di black music, dal bop al funk, passando per l'Africa e Cuba. Il suo fraseggio è pieno di bop ..... La verità che imparare il bop non è facile ....... :ghigno:

Sarò molto sintetico, per quanto riguarda lo studio in generale alla fine, nonostante i diversi approcci, il fattore comune è avere tempo libero a disposizione....io dopo aver lavorato, portato a passeggio il cane, pulito e a fasi alterne cucinato, sono sfinito, e non ho ancora figli!
Sull'altro tema, molto interessante, ricordo il mio prof di filosofia, il quale usava dire che il maggior dono è quello della sintesi, del passato e del presente. Per il resto le tesi sono come detto interessanti, però mi sembra sempre che del presente si parli spesso senza conoscerlo a fondo. Nei confronti del passato si esibisce sempre una grande umiltà, mentre per il presente ritengo che ci sia troppa presunzione nel licenziare il tutto come poco significativo, quando alla fin fine è palese che non lo si conosce a fondo.
Sto imparando, forse, una concetto, limiti.
Siamo limitati, tutti, nessuno escluso, la nostra percezione, i nostri ricordi, le nostre capacità, il nostro giudizio.
Ed è meraviglioso.

[juggler]

Magari se identifichi a quale realtà del presente ti riferisci (come si fa a sintetizzare tutto ciò che circola?)
nicchia espressiva, musicisti o altro...si comprenderebbe meglio?

Ad esempio, quali "bop extension" trovi oggi significative o degne d'attenzione?

Nel concreto mi riferisco a diversi sassofonisti jazz in attività, di cui abbiamo già parlato in molte altre discussioni. Ci cono moltissi artisti personali, che hanno il loro percorso formativo ben identificato, ma che sono unici e degni di attenzione, molta attenzione. Potter, Seamus Balke, Redman, Greene, Chris Cheek, Mark Turner, e tanti altri che probabilmente non conosco nemmeno.
Sono post bob? Sono modern jazz? Boh??!!! Non so come definirli ma hanno un loro spazio.

Ultimamente sto approfondendo moltissimo Seamus Blake, questo ragazzo è incredibile, ha una infinità di progetti, stili e gruppi, ma la sua impronta c'è sempre, la sua unicità è sempre evidente e chiara.

Giusto, non si può conoscere tutto ciò che circola, appunto, dato che siamo limitati occorre farne un sintesi, cercare di raccogliere ciò che per noi è più significativo, scartare ciò che non lo è, accettare che ci saranno cose che non sapremo mai, e che la nostra sintesi è comunque limitata in ogni caso.

[juggler]

Bene, Seamus Blake...
Partire dai propri limiti, significa essere umani e quindi capaci di produrre
qualcosa dotata di senso e condivisibile, fra le tante opzioni possibili.
E soprattutto, se si restringe il campo, si riesce a focalizzare meglio...

Quali caratteristiche apprezzabili musicalmente, credi Blake possegga?
(non ti soffermare solo sulla tecnica strumentale: strumentisti eccellenti
ce ne sono a tonnellate...)

Le cose che più preferisco in lui sono le sue idee, che non trovo in altri, la melodicità in ogni situazione, la sua dolcezza e sincerità. Le sensazioni che mi dona sono diverse rispetto a quelle di altri musicisti, i colori che sa creare.
Mi interessa veramente poco la tecnica, che ormai è a livelli stratosferici per tutti, e non è sicuramente un metro di giudizio mio personale. Parlo di sentimenti.

Tutto ciò è frutto della mia cultura (o scarsa cultura?), dell'ambiente in cui sono cresciuto? Del condizionamento che ho subito dall'esterno?

Sicuramente, ma torno al concetto di LIMITI.

Non mi piace molto impostare la cosa come un esame o una bilancia su cui soppesare le proprie valutazioni.
Come avevo già detto in altri ambiti, proprio rispondendoti, non ho ragione, ma nemmeno torto, quello che posso ritenere valido io, o chiunque altro va rispettato e accettato, per quello che è, un'opinione personale, un gusto personale.

[juggler]

Melodicità...bene
Qualche titolo?

Se partiamo dall'assunto che quando parliamo, non esprimiamo verità, ma immagini mentali
ecco che usciamo dall'impasse e soprattutto si aboliscono le "classifiche"..."meglio o meno di quello, un po' di quell'altro ecc. ecc"
e si comprende un percorso umano e stilistico, osservandolo senza giudicare.

L'essere umano che descrivi non esiste, ogni nostra azione è frutto del propio giudizio, della propria valutazione, e della proprio esperienza. Quale paio di calzini usare, dove andare a prendere il caffè, quale musica ascoltare. Di Blake gli album Live in Italy, Bellwether, Lite at Smalls sono esemplificativi della sua musica, nonché molte delle registrazioni in cui compare per la Criss Cross.

[lucaB]

::saggio:: juggler è un po' troppo cervellotico per i miei gusti

[darionic]

@gene se ascolti l mp3 all'inizio del topic che è una mia registrazione , capisci quanto sono intriso di bebop, quanto lo ami e quanto lo consideri come la rivoluzione musicale del 900....

la mia era una battuta che ricalcava alcuni interventi precedenti....

[juggler]

Luca B: "juggler è un po' troppo cervellotico per i miei gusti."
Non sei tenuto a leggermi...risparmi tempo e magari suoni di piu'
e non ti viene il mal di testa (o ti viene ma non per causa mia).

NYN:"L'essere umano che descrivi non esiste, ogni nostra azione è frutto del proprio giudizio, della propria valutazione, e della proprio esperienza. Quale paio di calzini usare, dove andare a prendere il caffè, quale musica ascoltare. Di Blake gli album Live in Italy, Bellwether, Lite at Smalls sono esemplificativi della sua musica, nonché molte delle registrazioni in cui compare per la Criss Cross".

Se ti vedi come individuo, contento di appartenere ad un target, i cui desideri e felicità dipendono solo dalla capacità d'acquisto di certi beni voluttuari messi a disposizione dal mercato, è una tua scelta.
Esistono certe persone (per te, non esistono; certo, sono una minoranza ristretta: per me molto significativa ...)
ma entriamo in un altro campo (stili di vita) che esula dall'ambito di tale topic.

Grazie per le segnalazioni...mi auguro di poter avere la possibilità di poter ascoltare Blake in differenti contesti live
magari quel "Live in Italy" vedrò di rintracciarlo.

Cioè...tu non indossi i calzini??? Nemmeno d'inverno? :shock:

Scherzi a parte, sei andato ben oltre alle mie parole ed al loro senso, e sinceramente non penso di essermi espresso così male.

Non dovresti sempre cercare di sminuire le altre persone in questo modo, e se non è il tuo intento, come credo, allora ti assicuro che il tuo modo di porti in diverse circostanze è fuorviante. Giudizio mio relativo ai tuoi post ovviamente.

Non ho fatto alcun riferimento all'essere consumista od alla mia felicità che dipende dalla mia capacità di acquisto. Dimmi tu se questo non è giudicare un'altra persona.

Detto questo, a ribadire quanto avevo già cercato di dirti, posso anche concordare con molte delle tue affermazioni che sono davvero interessanti e spunto di riflessione, ritengo però che esse appartengano molto di più al mondo delle idee piuttosto che a quello reale dove viviamo noi uomini (e donne), tu compreso.

Detto ciò allora se hai intenzione di buttarti su un solo disco di Blake ti invito ad ascoltare Live at Smalls, è più recente e nella formazione ci sono anche Bill Stewart (qui si che la tecnica mostruosa si sente, anche se riesce a creare colori che riesco a riconoscere quasi immediatamente) ed un giovane chitarrista norvegese, Lage Lund, che merita grande attenzione.

[juggler]

Vabbè...non mi va di giocare alla "sagra degli equivoci": non lo so, c'è qualcosa che non va nella ns. comunicazione.
Colpa mia? Forse...e non provo neanche a farti notare, cose a cui, probabilmente non fai caso perchè so poi come la metteresti...quindi, non importa!
Rispetto alla prima domanda: (altra cosa a cui non crederai) io camminerei scalzo tutto l'anno; non soffro il freddo ai piedi, le scarpe per me sono una tortura e sono costretto a portarle per "convenzione sociale".
Ma appena non ho di tali "problemi": sandali o infradito forever! Che vuoi...vengo da Marte!
Peccato che tu sia un po' troppo suscettibile e che credi che tutti debbano avere/vivere certi "schemi"...

Grazie ancora per la premurosa segnalazione...appena potrò, sentirò...

[Filippo Parisi]

Conosco anche chi con 40° (di notte) non sopporta il condizionatore, perchè....sente freddo! Non vengono da Marte, ma, come dire, sono certamente al di fuori della norma. Non per questo però si ritengono al di fuori di certi "schemi"....

[Jacoposib]

se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice.
l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento.
l'apprendimento della creazione di una forma d'arte non può non prescindere l'imitazione e la ripetizione, altrimenti non si può parlare di apprendimento! l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano, per tanto deve essere tramandata, per essere tramandata deve essere imparata e per essere imparata (qui si chiude il cerchio) deve essere imitata e ripetuta.

[juggler]

Jacopo: "se Juggler me lo permette sarei ancora in completo disaccordo con quello che dice".
Infatti, mi chiedevo che fine avessi fatto...

"l'imitazione e la ripetizione sono elementi imprescindibili del processo cognitivo riguardante l'apprendimento".
Fino ad un certo punto.
La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato,
ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato.
Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero
la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.

Per cui, il concetto di apprendimento a cui fai riferimento è errato per definizione
perchè si nasconde un' illusione cognitiva, che non produce reale conoscenza, reale valore,
ma solo pregiudizi e letture ideologiche.

"l'arte non è un istinto innato, è una creazione ludica dell'essere umano..."
Chiarisci il tuo concetto di arte...non "incartarti" da solo!
Che cos'è l'arte?
Un concetto metafisico, un assunto teologico?
Ogni creazione ludica, è un istinto innato dell'uomo:
i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa.
Nessun tipo di realtà può essere racchiusa in un sistema:
ogni realtà è piu' simile ad un patchwork
di relazioni/funzioni interconnesse.

[Danyart]

anche se vorrei avere maggiore propensione (e voglia) all'apprendimento dei linguaggi in uso, sia del passato che di oggi, sono d'accordo con juggler, come spesso accade, perchè
"La conoscenza del passato ha la sua rilevanza:
ma bisogna rendersi conto che noi non conosciamo il passato" e "ci formiamo un'idea
di ciò che è stato il passato." e questo è valido in ogni campo, e poi

"i bambini giocano fin da piccolissimi e attraverso
il gioco sperimentano la realtà.
Quando intervengono i condizionamenti culturali (scolastici), familiari, sociali ecc.
tale "gioco" si interrompe
e alla libera sperimentazione della realtà
si sostituisce un'idea, un sistema, un metodo che rappresenta quella realtà:
si crede di sapere...
e proprio chi dice di sapere
in realtà, non sa."
meglio di così non si può riuscire a esprimersi

[Jacoposib]

Juggler
non capisco il tuo concetto di passato... una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente! il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente? è ovvio che non si può far riferimento a eventi passati quando si parla di apprendimento, l'apprendimento deriva in maniera diretta dall'esperienza.
io non do un concetto di arte ma ti assicuro che considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore. le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità. tu per esempio ascolti sicuramente molta musica, lo fai perché non puoi sopravvivere senza di essa? no, le scimmie antropomorfe più "evolute" preferiscono il rumore di un loro simile che mangia alla quarta di Bhrams, e tu se fossi nelle stesse condizioni per sopravvivire ragioneresti allo stesso modo. detto ciò non voglio declassare la ludicità, molte specie di pesci passano il 70% del loro tempo in momenti ludici, se fosse un comportamento dannoso per la sopravvivenza sarebbe già stato deselezionato durante il processo evolutivo. lo stesso avviene nell'essere umano e l'arte ne è la massima espressione.

[juggler]

Jacopo: "non capisco il tuo concetto di passato..."

Mi sa che non leggi o non comprendi ciò che leggi.
Non ho espresso un concetto di passato,
ho detto che non conosciamo il passato,
viviamo con un'idea del passato.

"una registrazione può provenire dal passato ma il fatto di poterla riprodurre la trasforma in una cosa presente".
L'azione è riproduttiva,
non produttiva.
La registrazione è una fotografia
in un album ricordi: non è azione che si realizza,
è un'azione collegata alla memoria del passato.

"il fatto di studiare con una maestro e di imitare il suo modo di suonare non lo consideri un evento presente?"
Sei presente quando sei consapevole, non quando imiti:
quando imiti sei lontano dal tuo presente, insegui un'idea del passato,
che ti fornisce un'altra persona.

"considerare la ludicità come un fenomeno legato all'infanzia è un errore".
A quale didattica dell'orrore, fai riferimento?
Questa affermazione è assurda...e se non te ne rendi conto...
c'è da preoccuparsi a diversi livelli.

"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...

"tu per esempio ascolti sicuramente molta musica..."
In questo periodo molto poca...

Ed hai un po' di casino nella capoccia su certi ordini o comportamenti evolutivi...

L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

[Filippo Parisi]

Credo che forse sia tutto più semplice. Tutti "studiano" il passato della musica (o arte) che preferiscono e contemporanemanete si scelgono dei "modelli". E' anche una sorta di obbligo morale. Come suonare jazz senza conoscerne la storia? Studiare può anche voler dire semplicemente ascoltare, se si è particolarmente forti ed anche presuntuosi, in senso positivo, cioè se si crede in sè stessi.

Nella realtà chi ha nel SUO SE' le capacità per esprimersi personalmente lo farà ed abbandonerà la pedissequa imitazione frutto dello studio -tanto studio- conscio che gli studi debbano limitarsi ad una ricerca per andare oltre e trovare una propria strada e non sono certo fatti per essere riproposti (magari mascherati) in performances dal vivo o addirittura dischi. E di ciò siamo tristemente zeppi, noi che ascoltiamo.

Poi però moltissimi di noi sanno/si rendono conto di non avere questa personalità musicale (magari la si possiede per altro) abbastanza forte da permetterci di superare i clichè che invece di diventare una sorta di base dalla quale "capire" PER "INTERPRETARE" entrano a far parte di un cosiddetto lessico personale che però personale non è. E c'è poco da fare.

Potremmo dire anche "meno male che è così". Perchè altrimenti saremmo circondati da "innovatori" e perderemmo quella gioia che ci assale quando, raramente, un innovatore compare finalmente sulla scena.

[Jacoposib]

Juggler ma perché insulti sempre la mia intelligenza... io non mi permetto di giudicare la tua ma non posso credere che una persona intelligente come te possa pensare di avere sempre la ragione su tutto... tu sei un sofista, usi la tua dialettica per contestare e smontare a priori le considerazioni dell'altro, lasciatelo dire sei un prepotente, mi tratti come un sbarbatello... io ho studiato sociologia, psicologia, antropologia ed etologia umana al liceo, tu? poi se io interpreto male i tuoi concetti forse sei anche tu che li esprimi in maniera fumosa, non fai riferimenti a fatti o studi...

ma lasciamo perdere...

-l'idea del passato, per quanto riguarda dalla realtà oggettiva (inesistente) , rimane pur sempre qualcosa di presente pertanto può essere appresa.

-confondi l'arte grafica con l'arte musicale, la prima non legata allo scorrere del tempo, la seconda irrimediabilmente connessa, quindi pur essendo riproduzione e non produzione rimane un evento PRESENTE.

-l'imitazione avvicina alla piena consapevolezza del materiale appreso. questa è una mia considerazione, come affermi senza prova la tua mi permetto di fare lo stesso (ma RISPETTO la tua)

-l'errore dei vecchi positivisti che hanno sempre considerato l'essere umano un animale superiore e che hanno sempre discriminato l'infanzia come un momento della crescita inutile. mi sa che non ti è per niente chiara la definizione di ludicità... parli di giochi da bambini!! preoccupati tu visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo.

-"le scienze sociali considerano tutto ciò che non è strettamente legato al sostentamento come ludicità".
Esistono anche altri livelli...affettivo, emotivo, istintivo...
non sono sicuro di aver afferrato che cosa tu voglia intendere con quello che dici... l'emotività è strettamente legata alla ludicità.



L'arte è una rappresentazione simbolica della vita.
Se non hai una vita da rappresentare (la tua)
puoi solo raccontare ciò che hanno fatto gli altri,
non avendo una storia da raccontare.

condivido quello che dici ma io quando parlo dell'aspetto ludico della musica mi riferisco ad una visione etologica dell'essere umano! penso che sia inutile cercare di ottenere ragione su due discorsi diversi all'interno di due insiemi diversi: l'insieme "essere umano del XXI secolo" e l'insieme "esseri viventi eucarioti" :lol: (questa è buona ammettilo!).
ti prego. io ti rispetto, fallo anche tu.

[juggler]

Jacopo, mi dispiace che tu interpreti quello che dico come un "insulto alla tua intelligenza"...
Dico solo che la tua intelligenza la potresti usare meglio e con maggior profitto.
Le tue risposte sono emotive: vedi scontri, laddove, mio caro, non sai riflettere
e pensi di possedere "verità rivelate",
mentre io credo nelle "verità rilevate":
quelle che ciascuno di noi può scoprire
senza bisogno, di guru, di maestri, esperti,
semplicemente usando la propria capacità osservativa, esperenziale
e intellettiva.

Se leggi la realtà all'interno di schemi che ti vengono offerti
dalle varie discipline (anche se oggi - finalmente e per fortuna - almeno le scienze umanistiche
tendono ad una dimensione olistica, come era nell'antichità)
la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa:
la "lente" con cui osservi deforma la tua capacità di intendere/comprendere/sperimentare
perchè un certo tipo di esperienza l'avrai incasellata e metabolizzata a priori, ancora prima di viverla,
e in maniera definitiva...
"questo deriva da questo...e porta a questo..."
Le esperienze di chi ci ha preceduto sono importanti
in quanto ci raccontano un percorso di vita:
la strada di una consapevolezza, non di dogmi della tradizione, cultura ecc.
nessuna conoscenza o consuetudine ha un valore definitivo,
quando si decide di attribuirne un valore assoluto
si trasforma in dogma, posizione ideologica, tradizione indiscutibile ecc.
e qualunque ideologia o teoria,
è la "gabbia" in cui si vorrebbe costringere
la complessità della realtà.

"visto che non hai mai letto o studiato niente al riguardo..."
E' la maniera meno intelligente e infantile, che esiste per interloquire con una persona:
dimostra anche molta inesperienza...
Al massimo, balbetti quello che hai leggiucchiato
qua e là...mentre, avrei trovato piu' interessante
che parlassi della tua esperienza, delle tue scoperte,
di qualunque natura esse fossero.
...
Rimango indifferente alla "sfida all'ego" che mi hai lanciato...
perchè dovrei (cosa che farebbero tutti)
"autoincensarmi"...per fare cosa?
Assecondare tutte le stupidità legate all'ego,
al "lei, non sa chi sono io..."?
Per cortesia,
siamo seri...una volta tanto!

Capovolgo la tua conclusione:
rispetta la tua intelligenza,
poniti domande
non cercare di voler dare/trovare risposte e certezze su tutto...
è nell'ansia di cercare/dimostrare di avere
a tutti i costi risposte definitive
che si prendono clamorosi abbagli
e vengono fuori le peggiori illusioni/stupidità umane.

[Filippo Parisi]

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

[Danyart]

"la tua lettura della realtà dipenderà dalla teoria
che piu' ti ha "convinto"
non da una tua precisa esperienza, capacità osservativa"
sono d'accordo...

[Jacoposib]

Juggler
io non affermo, cito, proprio perché non penso di conoscere la giusta risposta a tutte le domande poste. soprattutto per quanto riguarda le domande sull'arte. darne una definizione secondo me è impossibile perciò preferisco provare a vedere le cose dall'alto.
poi io non volevo dimostrare niente di me stesso... mi dispiace di averti dato questa impressione.
io mi sono limitato ad esprimere le mie idee e ho citato un po' delle cose che ho studiato per rafforzare le mia opinione.
la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

[bigdogsax]

Una notte di 18 anni fa ad Acireale, passata a parlare e bere ed ascoltare musica ed anche a suonare (per me imparare), Steve Grossman mi disse: "Vuoi imparare il bop? Prendi un disco di Bud Powell, uno qualsiasi, ed ascoltalo. Poi, quando saprai suonare ogni nota (ovviamente è una metafora, ma non tanto) che c'è in quel disco, allora saprai certamente suonare bop. Ma poi, dovrai andare avanti e se anche dovesse piacerti solo il bop, dovrai riuscire a suonare il TUO".

Se ci fosse il tasto " mi piace ", lo spingerei. Non serve "filosofeggiare" più di tanto. Piuttosto sarebbe meglio andare ad ascoltarsi un disco di uno dei tanti mostri sacri oppure, ancora meglio se se ne ha la possibilità, esercitarsi un'oretta di più sullo strumento...A me più o meno la stessa cosa di Grossman me l'ha ripetuta un altro ottimo professionista del jazz...si tratta pur sempre di un linguaggio, con lessico e regole da seguire, e considerando il be bop come una lingua ancora " viva " chiaramente suscettibile di variazioni nel tempo ( siamo tutti figli di Charlie Parker e volenti o nolenti, anche dei suoi successori ) ed anche nello spazio ( un americano non suonerà mai come un norvegese o come un italiano e viceversa ), non ci resta che impararla al meglio se proprio desideriamo e vogliamo essere in grado di confrontarci con altri musicanti sullo stesso terreno... Su questo ragionamento ( quello di Grossman ) non ci piove...

[bigdogsax]

la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo.

Ecco un'altra dimostrazione. :bravo:

[juggler]

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...

[bigdogsax]

...E allora? che facciamo, non suoniamo più? Buttiamo tutto nel WC?...Naaa, scusami Juggler, ma tu quando suoni cosa provi? Io ci provo un gusto pazzesco quando in quartetto riesco a tirare fuori il suono che più mi piace cercando di costruire al meglio delle frasi di senso compiuto, anche citando dei passaggi di grandi che hanno fatto la storia, semplicemente perchè anche loro hanno cominciato come tutti...è chiaro che poi da milioni di spermatozoi che suonano, ne nasce solo uno che ti cambia la faccia della Musica...Io suono e mia figlia probabilmente suonerà perchè mi ha visto e sentito suonare; già oggi, a sei anni mi chiede di ascoltare jazz in macchina mentre guido e la cosa non può che farmi piacere; ogni persona che nasce e che in questo mondo decida di suonare uno strumento è una nuova possibilità per la Musica di evolversi.

[Jacoposib]

Jacopo: "la mia esperienza: la prima volta che sono andato a lezione da Cisi lui mi ha detto: all'inizio devi copiare e imitare, è l'unico modo".

Questa è la verità di Cisi...di tanti altri...

Le scoperte personali?
E' tutto nel mettere in bella copia quello che è stato fatto?
Ciò non snatura il senso dell'improvvisazione?
Come si fa realmente ad improvvisare, quando quello che suono è già stato fatto?
Quest'ultimo è il piu' grosso dei paradossi,
ma nessuno ci fa caso...
il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!
è un po' come il discorso della composizione! ad esempio: se devi comporre una fuga non puoi scrivere un pezzo in forma sonata e mettere come titolo "fuga"! ci sono delle regole! le regole devono essere apprese e interiorizzate, l'apprendimento avviene solo dopo la ripetizione e l'imitazione.
il thread non ha come titolo: "la musica improvvisata" ma "Il be-bop io lo imparo così...".
Poi per quanto riguarda il discorso sull'improvvisazione io penso che le forme e i limiti rendano l'essere umano davvero libero e non soggiogato da una serie di possibilità infinite che fermano la creazione sul nascere.

[phatenomore]

Tendo ad essere d'accordo con Jacopo (ma-chi-se-ne-frega) ed ho discusso in passato con Jug dei suoi "sofismi" concludendo (ma-chi-se-ne-frega), con buona pace di tutti, che si tratta solo di intendersi e che la forma deve essere considerata un di cui.

Ora, per dare, finalmente direi, costrutto alla discussione potrei riportarvi il testo dell' intercettazione di una telefonata tra tale Anna-da-Napoli ed un certo Gigi (che lei chiama, nel corso della conversazione "Gigiggì").

Se volete, non fate i vergognosi eh, ci metto un attimo... :-)

[docmax]

:bravo: :lol:
Ragazzi, leggendovi ho apprezzato:
la ricerca di rifarsi al passato con il fine di imparare bene il bebop (argomento in questione) è necessaria e, cercando di rifermi ad un modello, ho potuto valutare che Sonny Stitt (che fa paura sia all'alto che al tenore) ha una intelligibilità perfetta nel descrivere ed esemplificare il linguaggio del bebop;
la necessità di ritrovare dentro energie ed esperienze musicali espressive come (ma ho molto esemplificato) diceva juggler, tali da evitarti di ripetere meccanicamente quel tipo di forma musicale, evita l'appiattimento della propria espressività (mi capita spesso se studio, quelle poche volte, di rifare automaticamente quel passaggio quella scala, anche perchè di variabili automatiche assimilate ne ho poche... quando mi viene automatico di ripeterlo ci rimango di sasso!).

[juggler]

Jacopo: "il problema è che tu ti impunti sul discorso dell'improvvisazione... qui non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop. per come lo conosciamo noi e per come lo suonano e ce ne parlano i vecchi maestri (registrazioni a parte), esso per essere considerato, appunto, be-bop, deve rispettare certi canoni precisi! punto!"

Ti rendi conto dell'assurdità di ciò che scrivi?
E non prenderla, per cortesia, come un attacco personale,
ma cerca di riflettere, possibilmente...

"non si parla di musica improvvisata ma di jazz, in particolare di Bebop".
Il be-bop non era improvvisato?
E' stato il frutto di teorici afro-americani?

"per come lo conosciamo noi..."
Sarebbe meglio dire per come non lo conosciamo...
L' "impacchettamento accademico" inscatola/volgarizza/depaupera la ricchezza espressiva di qualunque linguaggio.

Il bop segna l'inizio di una modalità in-formale di considerare gli sviluppi musicali.
La stessa operazione venne applicata nelle "liriche libere"
dai poeti della Beat Generation (Ginsberg, Gregory Corso, Kerouac, Ferlinghetti ecc.)
nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
Tutta 'sta gente adorava C. Parker.

L'informalità è presente già in alcuni brani di Parker, meno conosciuti e poco eseguiti,
in cui il tema è aforistico:
aforistico è l'umore blues di "Cosmic Rays"
informale e indefinito è la "galoppata" di "Constellation"
astratto e informale è "Koko" come "Klaun Stance", "Merry-Go-Round", "Leap Frog"

Quando O. Coleman pubblicò lo storico "Free Jazz" per doppio quartetto,
sulla copertina venne messa l' "action painting" di J. Pollock:
è possibile constatare un'analogia fra i 2 procedimenti?
Sicuramente...
Salvo notare uno "sfasamento storico" se non addirittura una "forzatura" nell'accostamento:
Pollock muore nel '56, O. Coleman inizia a pubblicare i suoi lavori dal '59...
Pollock ascoltava Parker: non conosceva O. Coleman.

Ragionare conservando un'idea della storia "plastificata ed omogeneizzata"
non consente di comprendere le implicazioni di certe "rivoluzioni"
se non secondo le "sintesi volgarizzate" offerte dall'industria culturale
legata al mercato discografico.

Confondere la propria idea con ciò che realmente è accaduto, è una forma di illusione: e nessuna illusione produce conoscenza.
Certi avvenimenti, idee, personaggi ecc. costituiscono quel corpus che definiamo "storia"
ovvero la rappresentazione razionalizzata del "senno di poi".
Questo è uno dei piu' significativi (e devastante per gli effetti) errori umani:
gli inglesi lo definiscono "hindsight bias" ovvero
l'errore del giudizio retrospettivo - il fatto di sapere come sono andate certe vicende influenza il modo
in cui percepiamo, ricordiamo e divulghiamo gli eventi passati.
E si tratta di un meccanismo che applichiamo anche ad avvenimenti banali
o che abbiamo personalmente vissuto.


Juggler, non credi che quanto hai scritto sopra possa essere applicato anche all'ultimo tuo intervento?
In fin dei conti anche quanto affermi è un idea di ciò che è realmente accaduto, l'analisi della Beat Generation e quanto ne consegue...direi che anch'essa è frutto di valutazioni che si basano sulle proprie idee di quanto sia realmente accaduto. Le stesse lettere tra Ginsberg e Kerouc aprono infinite discussioni.

Charlie Parker...lui stesso ha imparato per imitazione, di Lester Young, giusto?
Coltrane parlava molto spesso di Bostic, dal quale diceva di aver imparato moltissimo, studiandone la tecnica...per imitazione...
L'imitazione fine a se stessa è sicuramente sterile, ma non è questo l'argomento di cui si sta parlando, nè tanto meno quella indicata da Cisi o qualsiasi altro insegnante.

[phatenomore]

Tuuuut...tuuuut...tuuuut. Click. "Pronto? Pronto,Ciao. Sono Anna echhiamodaNapoli...

[juggler]

Usate tutte le banalizzazioni che volete...
Cerco di dire altro,
ciò che prendete è la superficie
o le proiezioni di vs. interpretazioni.

Tutta l'arte è imitazione...
i pappagalli sono grandi artisti!

Bene...complimenti...applausi!

Ma chi ha detto questo?

[lucaB]

ma perché juggler scrive in versi?

[govons]

Ma chi ha detto questo?

juggler...

[FrankRanieri]

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....

[Filippo Parisi]

...nella prosodia di scrittori come Julio Cortazar (leggi/leggete "Il gioco del mondo"....il romanzo è leggibile dall'inizio alla fine o secondo un "percorso labirintico" consigliato dall'autore).
...

Lo adoro. Mi sembra argentino ma nato in Svizzera. Ho la copia in spagnolo (ho la fortuna di parlarlo correntemente) ed è tutta un'altra cosa rispetto la versione italiana: Il titolo comunque è RAYUELA e l'ho letto sia nell'ordine cronologico sia come consiglia lui sia con un ordine casuale scelto da me. Ma parliamo di quando non c'era l'euro... :)

Da non perdere anche HISTORIA DE CRONOPIOS Y DE FAMAS

Scusate l'OT ma ritengo che gli accostamenti con altre arti che fa juggler sia molto pertinenti. E coincido anche sul fatto che, purtroppo, ciò che dice Jacopo è altrettanto vero ed, ancora peggio, si sente: nei dischi, dal vivo, nei jazz club....

[bigdogsax]

Azz se la fate difficile, mi sono perso...

ma meno pippe mentali e suonare di più no eh....?

mah....
:bravo: Ecco, bravo Frank! L'avevo detto già io un pò di post fa, in modo un pò meno conciso...Aahh se fossi libero da lavoro e famiglia suonerei almeno 18 ore al giorno!!!...altro che pippe mentali...Meno male che ho la fortuna di poter ascoltare ciò che voglio sul posto di lavoro...( è da stamattina che il PC gira su " Youtube mix for Charlie Parker " )...

Have fun with your horn!

[darionic]

Caro Juggler
parli come un libro, ti ostini a rimanere nelle tue posizioni (e questo è giusto quando si è coerenti), ma non puoi non riflettere sul fatto che il 99, 9% dei musicisti che hanno approcciato questo particolare stile musicale intriso di improvvisazione quale è il bebop, per anni, prima di trovare la loro via, si sono applicati con rigore a studiare, copiare, pensare, suonare i musicisti che li hanno preceduto.

concludo con una frase tratta dal bellissimo libro di Marsalis sul jazz che pesa quanto un macigno..
"?..se ad un musicista non piace niente, se non vuole essere influenzato da nessuno, non comprenderà mai il potere trascendente dell'arte.."

libro stupendo. Concordo.

[bigdogsax]

E come dicono oltre oceano: Oh yeah! ( tanto per esprimermi "copiando" un modo di dire ) Un bel libro...

[juggler]

Darionic: "Caro Juggler
parli come un libro..."

Caro Dario,
interrompo la mia comunicazione,
per incapacità dialettica e velleitarismo interpretativo
dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario",
non possiede capacità di lettura/interpretazione di un fenomeno
nella sua complessità/implicazioni perchè leggermente "addormentato"
o ha bisogno di formulette rassicuranti
"che assorbono tutto e ti lasciano asciutto".

Lo studio dei predecessori (e che sia bop o altro, non ha importanza)
implica rilevare qualità linguistiche,
modalità di stile:
ma ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità.
Chi ha creato quello stile che è stato denominato "bop"
rispondeva alle esigenze del proprio tempo
e ha sradicato/modificato abitudini percettive
visioni musicali e di vita
che fino ad allora erano in auge.

Il fatto che il tempo trasformi l' "eresia originariamente percepita"
come modello di classicità (è accaduto anche a Mozart, Beethoven, Stravinsky, Bartok ecc.)
non significa avere la "referenzialità da struzzo" (testa sotto la terra e culo all'aria)
ma trovare/modificare/attualizzare strutture musicali
che non possono piu' essere presentate come apparvero:
ed è questa la responsabilità di chi segue,
non certo quella di fare "genuflessioni"
visto che in maniera retorica e irrelevante
le sanno fare tutti.

La frase di Marsalis che citi non c'entra niente con quanto ho detto.
Ognuno racconta la storia che ha deciso di vivere,
nella musica come nella vita.

[bigdogsax]

Lo studio dei predecessori (e che sia bop o altro, non ha importanza)
implica rilevare qualità linguistiche,
modalità di stile:
ma ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità.
Chi ha creato quello stile che è stato denominato "bop"
rispondeva alle esigenze del proprio tempo
e ha sradicato/modificato abitudini percettive
visioni musicali e di vita
che fino ad allora erano in auge.

Giusto! Ogni linguaggio va attualizzato rispetto alle esigenze della contemporaneità, ma prima ancora necessita di essere interiorizzato, quindi è in questa fase che serve la " full immersion " nello studio, nel copiare, nel leggere biografie per cercare di capire come si viveva nei periodi in cui questa musica era saltata fuori e, soprattutto, nel confronto sul campo con altra gente e con gli strumenti tra le mani. Del resto lo dici tu stesso che lo studio dei predecessori implica rilevare un mucchio di cose...
Probabilmente se, come dicevo qualche post fa, avessi la possibilità di suonare 18 ore al giorno, avrei già terminato la fase di " full immersion" e, nonostante già io suoni anche altro e mi piace di tutto, ( viviamo nel 2011, non nel 1950 ),mi dedicherei ad esprimermi in modo diverso, musicalmente parlando....Anche Coltrane é partito suonando Be Bop ed è arrivato a suonare free...Anche Miles Davis é partito dal Be Bop ed è arrivato ad usare i campionatori...Anche Herbie Hancock ha fatto esperienze lontanissime dal linguaggio con cui è partito nella sua vita musicale...e cosi tanti altri.
Per noi piccoli "comuni mortali" il discorso non cambia. Il difficile sta nell'utilizzare al meglio il proprio vocabolario Jazzistico senza rincorrere l'originalità a tutti i costi e cercando di dire belle cose costruendo fraseggi che abbiano un senso...Se poi ad ognuno di noi fosse dato di poter cambiare la faccia della Musica sarebbe troppo facile...

Poi Juggler, interrompi quello che vuoi...

[darionic]

La frase di Marsalis (che dall'alto del tuo sgabello da Speakers' Corner di Hyde Park hai bollato come fuori luogo senza forse nemmeno aver letto il libro in questione) è solo la punta di un iceberg, nel senso che lui ha scritto questo libro insistendo sull'importanza dei predecessori, che proprio lui che è uno dei massimi esponenti contemporanei della musica afro-americana, ha studiato fino alla nausea..

Juggler scrive...

Caro Dario,
interrompo la mia comunicazione,
per incapacità dialettica e velleitarismo interpretativo
dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario",
non possiede capacità di lettura/interpretazione di un fenomeno
nella sua complessità/implicazioni perchè leggermente "addormentato"
o ha bisogno di formulette rassicuranti
"che assorbono tutto e ti lasciano asciutto".

penso che tu stia interrompendo la comunicazione non per incapacità dialettica dei tuoi interlocutori, quanto per tua incapacità argomentativa...insomma per dirla in linguaggio nazional-popolare ...."tutto fumo..."

[juggler]

Di fumo, ne fai troppo da solo, perchè possa contribuire.

Rimane il fatto che citi (a pappagallo), come imiti,
senza vedere le implicazioni, nè la consenguenzialità
di ciò che dici o fai.

Già, il pappagallo ripete...non riflette!
Bye!

[darionic]

..sono contento di avere le capacità di citare ed imitare coloro che ritengo siano dei grandi...

se puoi o se sai abbi il coraggio di postare nell'apposita sezione la tua musica carica di implicazioni e conseguentalità please....

[phatenomore]

ecco.. dicevo... io avrei un problema: ci sta un amico mio, un certo Giggi, che io lo chiamo Giggiggì per motivi miei che mo' non vi sto a spiegare. Comunque, Giggiggì imita gli schemi del passato. Oserei direi del passato remoto proprio, mamma ro carminem semp 'a stess solfa: <<Annarè, fascimm a missionaria, fascimm 'a missionaria!>> Ebbasta cu 'sta missionaria, ja!
Mentre, 'o vero, ultimamente frequento 'nu sassofonista mericano,'nu certo Kenny G, che io lo chiamo Kenniggì per motivi miei che mo' non vi sto a spiegare. Quello, Kenniggì, tende a innovare << Annarè fascimm 'a posizione d' o smut ges, fascimm 'a posizione d 'o drammenndbeis. Annarè, famme pure tu l' embosciur stuort comm' a facc'io, ja! Annarè, mo' te facc fa 'a respiraziona circolare...>>

Io a Giggiggì voglio bene assaje, ma cu Kenniggì innovo. Innovo tutt' e juorne. 'A voglia 'e innovazioni. Doje, tre innovazioni tutt'e journe.

Mo' che diccon'eccarte del futuro mio? Innoverò? Imitero?


Lo so già: sono un deficiente :ghigno:

[Jacoposib]

Ti rendi conto dell'assurdità di ciò che scrivi? ...
...."sintesi volgarizzate" offerte dall'industria culturale
legata al mercato discografico.

ma dai juggler sii ragionevole... secondo i canoni di musica improvvisata dell'inizio degli anni cinquanta il be-bop rappresentava un'avanguardia ora non lo è più! è storia! anche Pollock è da considerarsi storia! fai sempre questi parallelismi tra arte figurativa e arte sonora... non puoi prendertela con gli imitatori di Pollock perché essendo l'arte di Pollock non legata allo scorrere del tempo non ha bisogno di essere riprodotta! la musica ha bisogno di essere riprodotta e che tu lo voglia o no, che tu sia d'accordo o meno, il bebop lo si concepisce in un certo modo preciso, perciò, anche per il maledettissimo vizio umano di categorizzare e organizzare tutto, considereremo sempre una tal musica "be-bop" solo se rispetterà certi canoni precisi. poi che tu lo trovi oltraggioso sono affari tuoi, noi saremo tutti pappagalli e tu un rapace solitario che guarda sempre tutto dall'alto della sua quota (intellettiva).
d'altronde Parker, come si suol dire, non si alzò un giorno e disse:"ok inventiamo il be-bop", lui suonava la sua musica. un tale chiamò la sua musica "be-bop" (il nome ha una palese provenienza onomatopeica).
Barry Harris per esempio è molto fermo riguardo alla didattica del bebop! non fa i discorsi che fai tu, peccato che lui negli anni 50-60 era lì a NY, chiamalo inscatolamento accademico...
e poi piantala di tirare fuori il mercato discografico... che c'entra?? la gente che compra i dischi non sceglie registrazioni di cover di Parker... è un discorso diverso! è ovvio che il be-bop non sia nulla di nuovo e che non rispecchi l'attualità ma lo si suona per riportarlo in vita! come si suona Monteverdi o Mozart! è sempre ovvio il fatto che questi ultimi presi ad esempio non potranno mai essere eseguiti allo stessa maniera del loro tempo ma li eseguiamo lo stesso interpretandoli nel modo migliore possibile!
come fai ad essere contro tutto questo?
poi se dici che nessuno può conoscere realmente il be-bop, perché le registrazioni e le testimonianze non sono abbastanza, come diavolo fai a contestare tutto? magari il be-bop veniva suonato tale e quale a come lo si suona oggi e tu non puoi dimostrare il contrario!

[Jacoposib]

dei vari interlocutori: non sono responsabile
di chi ha un'intelligenza da "codice binario"

anche juggler ha i suoi lick! :ghigno: